Theorie zu Zargen-Rähmchenkombination (Segeberger)

  • Hallo Leute!


    Nachdem ich mich in meiner Vorstellung schon dazu geäußert habe, dass ich mir bzgl. der Wahl meines Zargenmaßes als Anfänger (alles Segeberger DNM-Ganzzargen) nicht ganz sicher bin (Vielleicht hätte ich doch lieber eine Kombination aus 1,5 und Flachzargen dem Rücken zu Liebe nehmen sollen) habe ich verschiedene Tipps bekommen, wie man z.B. aus der Kombination von Ganz- und Halbzarge mal probeweise mit einer gestückelten BR-Hochzarge rumprobieren könnte ohne sich gleich wieder in den finanziellen Ruin zu stürzen. Bzgl. der Kombination von 2 Flachzargen zu einer 1,5 Zarge gab es dann unterschiedliche Meinungen hinsichtlich der Eignung, da zwei Flachzargen, ja eigentlich nur eine 1 1/3 Zarge ergeben. Die einen sagen "zu klein, funktioniert nicht" für 1,5 DNM Rähmchen, die anderen "zwar kleiner, funktioniert aber trotzdem".


    Das hat mich dann neugierig gemacht, mal auszurechen wie groß der Unterschied eigentlich ist, damit ich bei der nächsten Investition nicht Fehler mache, die man vorher schon hätte abwägen können. Also Zollstock geschnappt und Excel angeschmissen...


    Ich dachte mir vielleicht interessiert es den einen oder anderen Anfänger/ Wechselinteressenten/ Experimentierfreudigen/ Theoretiker oder die Praktiker, die dann endlich sagen können: "Habe ich doch schon immer gewusst/ gesagt!". Also hier mal die Ergebnisse.


    Ich habe zwar schon als Spendierbiene (soeben) gespendet, aber habe trotzdem noch nicht herausgefunden, wie man Bilder einstellt. Daher erst einmal die textuelle Beschreibung. Demnächst werde ich noch ein paar Skizzen ergänzen, wenn das funktioniert und Bedarf ist, damit das Ganze etwas einfacher nachzuvollziehen ist.


    Also, erst mal die Voraussetzungen:
    Ich besitze nur Segeberger DNM Ganz-Holzzargen von Holtermann (Hersteller BIENO natura) mit Holzböden nach Pfefferle, die Rähmchen sind alle entsprechend DNM (ich glaube von EWG). D.h. alle kommenden gemessenen Maße beziehen sich auf dieses Material. Kann also sein, dass das bei Styropor oder anderen Herstellern ein wenig anders aussieht...


    Dann die Messung am vorhandenen Objekt:
    Ich habe jetzt an einer DNM-Zarge zunächst außen gemessen, wie hoch die Zarge von der Unterkannte bis zur Falzoberseite (also die Fläche, auf der die nächste Zarge/ Deckel aufliegt) ist. Für meine DNM-Zarge sind das 234mm. Das ist bei mir das "Stapelmaß", also die Höhenerweiterung, die ich pro Zarge hinzugewinnen kann. Die Rähmchen liegen mit dem Oberträger auf der selben Höhe wie die Falzoberseite auf der Innenseite der Zarge auf, d.h. wenn ich vom Stapelmaß die Höhe der Rähmchen ohne die Dicke des Oberträgers (in meinem Fall 8mm) abziehe, dann weiß ich wieviel Platz zwischen der Rähmchenunterseite und der Zargenunterseite als Freiraum bleibt. Für meine aktuelle Situation bedeutet dies: Rähmchenhöhe von 223mm abzüglich der 8mm Oberträger bleiben 215mm, die in die Zarge hineinragen. D.h. bei einer Stapelhöhe von 234mm bleiben also 19mm Platz zwischen Unterseite Rähmchen und Zargenunterseite für die Kombi DNM-Zarge/ DNM-Rähmchen. das habe ich auch noch einmal nachgemessen und das stimmt so weit.


    Nun die Extrapolation auf die anderen Zangenmaße (Halb/ Flach/ Hoch):
    Ausgehend von der Annahme, dass der Freiraum zwischen Unterseite Rähmchen und Zargenunterseite für alle Zargenvarianten der selbe ist (19mm) kann man für jedes Zargenmaß aus dem (angenommen) genormten Rähmchenmaß (bei Holtermann/ Wikipedia nachgeschlagen) das Stapelmaß jeder Zarge berechnen (Höhe Rähmchen minus Oberträgerdicke plus 19mm). Das wären dann für:


    Halbzargen: 121 mm
    Flachzargen: 170 mm
    Hochzargen: 349 mm


    Wenn jemand die 19mm Freiraum für die oben genannten Zargentypen mittels Nachmessen bestätigen könnte, wäre ich dankbar.


    Jetzt kann man für jede beliebige Zargenkombinationen die gesamte Stapelhöhe berechnen und mittels der bekannten Rähmchenhöhe den verbleibenden Freiraum unter den Rähmchen zur Auflagefläche der untersten Zarge berechnen.


    Bonusraum:
    Allerdings habe ich mir gedacht, dass der Boden ja auch noch Freiraum beinhaltet, also flugs nachgemessen und man bekommt nochmals (zumindest bei meinen Böden) zusätzliche 50mm zwischen Lüftungsgitter und Oberkannte Boden (Falzfläche, auf der die erste Zarge draufsteht) dazugeschenkt. Macht also bei der Standard-Kombination DNM-Zarge mit DNM-Rähmchen und Holzboden nach Pfefferle insgesamt 69mm Freiraum!
    Off Topic: und der wird bei mir zu meinem Anfängererstaunen bisher auch nicht (wild-)bebaut. Muss der so groß sein?


    Zieleinlauf:
    Mit den vorhandenen Daten kann man jetzt also für jede beliebige Kombination aus Zargen und Rähmchen den Freiraum zwischen Boden und Rähmchenunterseite berechnen. Und die Ergebnisse haben mich als Laien doch etwas überrascht - so viel sei vorweg genommen. Zwei Fragen sind letztendlich für mich interessant gewesen:


    • Wie stark ändert sich der Standardfreiraum von 69mm? Bzw. um wieviel wird er kleiner/ größer?
      In der Auswertung des Freiraums (FR) stehen dann positive Werte für: Der Raum wird um den Betrag größer!
    • Und besteht ggf. die Gefahr, dass die Rähmchen zwar noch in die Kombination Boden/Zargen passen, aber ggf. über den unteren Rand der unteren Zarge überstehen? Dann könnte man die Rähmchen am Stand zwar in die Beute einhängen, ein Abnehmen des Brutraums (warum auch immer) wäre nicht ohne weiteres möglich, weil beim Abstellen der Zarge(n), die Rähmchen unten herausstehen, also auf der Abstellfläche aufliegen würden und dann nach oben aus der Zarge herausgestoßen werden.
      In der Auswertung des Überstand (ÜS) stehen dann positive Werte für: Die Rähmchen stehen um den Betrag über!
      Negative Werte: Die Rähmchen sind/ bleiben "in" der Zarge


    Auswertung:
    Alle Werte im Vergleich zur Kombination Hochzarge/ Hochrähmchen (als Vergleich die Absolutwerte: Freiraum 69mm, Überstand -19mm)
    Hierzu die Werte, die abweichend von den oben genannten Standardwerten dazu gerechnet werden müssen:


    Trommelwirbel...



    • Ganz+Halb-Zarge/ Hoch-Rähmchen: FR +6mm, ÜS -25mm
    • Flach+Flach-Zarge/ Hoch-Rähmchen: FR -9mm, ÜS -10mm
    • Flach+Halb-Zarge/ Hoch-Rähmchen: FR -58mm, ÜS +39mm
    • Halb+Halb+Halb-Zarge/ Hoch-Rähmchen: FR +14mm, ÜS -33mm


    (mein) Fazit:
    Es scheint also relativ egal zu sein, ob ich statt einer Hochzarge, die Kombinationen 1, 2 oder 4 als alternativen (Behelfs-)Aufbau wähle. Die Abweichungen sind mMn so gering, dass es den Bienen egal sein dürfte (die Praxisimker dürfen mich eines Besseren belehren!)
    Nur Kombination 3 scheint etwas kritisch, wenn theoretisch auch möglich. Die Bienen müssen sich halt hinter dem Anflugloch durch einen etwas kleineren Freiraum von "nur" 11mm Höhe quetschen, um in die Wabengassen zu kommen und der Imker/ die Imkerin kann den Brautraum nicht ohne weiteres getrennt abstellen, weil die Rähmchen unten aus den Zargen herausschauen.


    Finales Fazit:
    Mir bleibt die Qual der Wahl zum Probieren, entscheidend wird sein, welches das interessanter Maß für mich bzgl. der Honigräume sein könnte (Halb oder Flach)... Irgendwelche Tipps?


    Falls jemand einen Denkfehler entdeckt bin ich für jeden Hinweis dankbar.
    Ebenfalls dankbar wäre ich für echte Maße von Besitzern von Halb/ Flach/ Hochzargen zur Verifikation der Berechnung.


    Ansonsten darf natürlich jeder von den Werten halten was er will, also viel Spaß beim Interpretieren und Philosophieren!


    Gruß,
    Florian

    Dieser Beitrag wurde bereits 9 Mal editiert, zuletzt von FloSch () aus folgendem Grund: Rechtschreibung

  • Sehr interessante Berechnungen, aber versuch doch erst mal bei einem Rähmchenmaß zu bleiben, das hat auch seine Vorteile! Gleich am Anfang alles umzustellen, ohne das vorhandene Material überhaupt ausgiebig getestet zu haben halte ich für für inkonsequent. Du hattest doch sicher auch einen (guten) Grund mit Ganzzargen zu beginnen? Wenn du jetzt umstellst hast du drei! verschiedene Maße für deine Rähmchen...

  • Hallo, ich habe halb und flach für Honigräume. Die halben im Frühjahr und die flachen wenn richtig was reinkommt. Heute würde ich nur noch flache nehmen. Wichtig ist, was in deine Schleuder rein geht, wenn du eine tangential Schleuder hat, gehen sehr wahrscheinlich keine 2 Flachen in eine Tasche.
    Drei Rähmchenmaße sind kein Problem, wir imkern doch Zargenweise und nicht Rähmchenweise. MW sind alle in 1,5 und die Honigräume bekommen Anfangsstreifen.
    Bis bald
    Marcus

    39 Völker 30x Segeberger Hartpor 4x Einfachbeute , alle DN 1,5. 2xDadant US und 2x Zander und einmal Warre :O)

  • Allerdings habe ich mir gedacht, dass der Boden ja auch noch Freiraum beinhaltet, also flugs nachgemessen und man bekommt nochmals (zumindest bei meinen Böden) zusätzliche 50mm zwischen Lüftungsgitter und Oberkannte Boden (Falzfläche, auf der die erste Zarge draufsteht) dazugeschenkt. Macht also bei der Standard-Kombination DNM-Zarge mit DNM-Rähmchen und Holzboden nach Pfefferle insgesamt 69mm Freiraum!


    Ja, deswegen heißen die auch Hochböden. Es gibt (auch bei Holtermann für diese Magazine) auch Flächböden.
    Hochböden werden gern mal verbaut. Deswegen gibt es auch Bausperren.
    Die Alternative sind die Flachböden. Dass die Bienen den Platz unten wirklich brauchen, glaube ich eher nicht.


    Wolfgang

    Unfähigkeit nimmt, aus der Ferne betrachtet, gern die Gestalt des Verhängnisses an (G. Haefs)

  • ich würde auch erstmal bei einem Maß bleiben und nicht gleich alles ändern. Es ist schon von Vorteil, wenn BR, HR und Ableger das gleiche Rähmchenmaß haben und man nur eine Zargengröße und Rähmchensorte auf Lager haben muß.
    Wenn Rähmchen bei Zargen unten rausschauen, da sind polternde Rahmen und gequetschte Bienen im Alltagsgebrauch vorprogrammiert . Wenn man Zargen für größere Rahmchen zusammensetzt, mit Schrauben oder Verbindungen sichern. Ich habe neben DNM noch 1,15 DNM in Betrieb- Bruträume von Hinterbehandlungsbeuten im Bienenhaus und scheue mich schon aus dem Grund mit 1,5 DNM oder Dadant noch weitere Materialvielfalt ins Lager zu bekommen.
    Mit Segeberger Styropor lässt sich gut arbeiten- Gewicht- wenn nur der Falz nicht wäre! Man hat doch länger zu heben, beim Einfädeln von Zargen mit Falz, als wenn man falzlose einfach aufsetzt und schiebt.
    Wenn Neuinvestitionen dann Holz&falzlos und Unimagazinformat, aber das ist nur meine Meinung - bei wenigen Völkern und Neuanfang kann man auch noch relativ schnell umstellen, wenn man seine Betriebsweise gefunden hat.
    Gruß Fred

  • Hallo Florian,


    theoretisch habe ich es nicht so mit Zahlen, aber ich kann dir sagen es funktioniert in der Paxis!


    Ich habe mit Zander angefangen und schon nach dem 1.Jahr war mir klar, dass mir die gefüllten Honigraumzargen viel zu schwer sind. Also musste eine Alternative her.
    Daraufhin habe ich mir vertikal geteilte HR gebaut, also 2x5 Rähmchen gebaut.


    Jetzt probiere ich Zander 1,5 aus, weil man eben mit 2x2/3 oder 1xGanzzarge+1xHalbzarge die Höhe hat. Für den Honigraum habe ich 2/3 Zargen genommen!
    Egal welche Variante für den Brutraum beides funktioniert super.
    Allerdings habe ich mir mehr Erleichterung von den 2/3 HR erhofft. Wenn die voll sind, sind die immer noch vom Gewicht her grenzwertig für mich!
    Deshalb meine Überlegeung für den HR doch noch Halbzargen auszuprobieren.


    Fazit:
    1. bei den Zandervölker, die ich einräumig führe werde ich für den HR 2x5Rähmchen nehmen, bzw Halbzargen ausprobieren, da ich dann auch mal ein Brutraumrähmchen hoch hängen kann. Einheitliches Wabenmaß!
    2. bei den 1,5er Völker werde ich erstmal bei 2/3 für den HR bleiben.
    3. ich finde die 2x5 HR super, aber ich glaube die gibt es nicht bei Segeberger. Zu den Halbzargen kann ich noch nichts sagen.


    Da ich meine Völkeranzahl noch erhöhen möchte brauche ich sowieso neues Material und wenn alles untereinander kompatibel ist und später nichts ungenutzt rumliegt, ist doch alles gut!


    Allerdings muss ich sagen, dass ich in den ersten Jahren nicht viel ausprobiert habe, denn es ist wichtig erstmal eine Betriebsweise zu erlernen und den Vorgang im Volk einigermaßen zu verstehen! Ich habe mich da an die Gegebenheiten in meiner Umgebung gehalten und dadurch auch viel unterstützung bekommen.
    Anders sieht es jetzt bei den Großwaben aus. Die hat hier keiner!


    Susanna

    Ein freundliches Wort ist wie Honig: angenehm im Geschmack und gesund für den Körper (Sprüche 16,24)

  • Hab was vergessen!


    Ich stelle meine Zargen immer in die umgedrehten Holzdeckel. Somit ist auch Platz für die etwas längeren Rähmchen!
    Es gibt kein gequetsche!
    Außerdem musst du den Brutraum höchstens 1x zum Reinigen des Bodens im Frühjahr runternehmen.

    Ein freundliches Wort ist wie Honig: angenehm im Geschmack und gesund für den Körper (Sprüche 16,24)

  • Vielen Dank für Eure Kommentare, Hinweise und Gedankengänge!


    Kruppi :
    Ist ja alles bisher nur ein Gedankenspiel, ich will ja noch gar nicht alles umstellen, aber ich will eben auch nicht einen bisherigen evtl. Fehler weiter ausbauen...


    @ David SN:
    Mit der Praxis (also zum Ausprobieren) ist es halt nur so, dass man entsprechender Ausrüstung, die man ausprobieren kann, braucht und das kostet Geld. Zumindest kenne ich hier niemanden in der Gegend, bei dem man sich das evtl. mal abgucken könnte. Und bevor ich erneut Geld in die Hand nehme, mache ich mir dann doch lieber ein paar Gedanken - die kosten nämlich nix.


    Markus Göbel:
    Danke für den Hinweis mit der Schleuder, das werde ich mal etwas näher unter die Lupe nehmen.


    SK-Honig :
    Interessante Variante (2x5). Aber irgendwie auch komisch. Ich kann nicht genau beschreiben, warum, aber irgendwie sagt mir das nicht so zu. Habe ich für Segeberger auch noch nirgends zu kaufen gesehen und zum selber basteln fehlen mir zur Zeit die Möglichkeiten.
     
    Dann werde ich wohl diese Saison mit DNM für BR+HR weitermachen, sehen, dass ich meine Völker über den Winter bekomme und zur Ablegerbildung im nächsten Jahr vielleicht aufgrund mehr Erfahrung wissen, ob eine Umstellung hilfreich sein könnte.


    Gruß,
    Florian

  • Hallo Florian


    wenn du 1,5 ausprobieren willst dann brauchst du einen Normalzarge und eine Halbzarge, das klappt bei mir schon jahrelang sehr gut, alle anderen Kombinationen würde ich nicht empfehlen.
    Die Halbzarge als HR ist nur bedingt zu empfehlen, aus eigener Erfahrung, viel Arbeit für wenig Honig. Wenn, dann würde ich die Flachzarge empfehlen, die man auch als Euro-Zarge bezeichnet.Ich arbeite mit 1,5 DNM im BR und Normalzargen im HR, Halbzargen kommen da nur bedingt zum Einsatz. Ich komme mit einem BR 1,5 immer besser zurecht, wenn ich von mir ausgehe, braucht man wenigsten 5 Jahre um das System gut zu beherrschen.

    Gruß Reinhard / Lehre mich die wunderbare Weisheit,daß ich mich irren kann.(Teresa v. Avila)

  • ...wenn du 1,5 ausprobieren willst dann brauchst du einen Normalzarge und eine Halbzarge, das klappt bei mir schon jahrelang sehr gut, alle anderen Kombinationen würde ich nicht empfehlen.


    :daumen:

    Zitat

    Die Halbzarge als HR ist nur bedingt zu empfehlen, aus eigener Erfahrung, viel Arbeit für wenig Honig. ...


    :confused: Ich verwende Halbzargen (HZ) im Honigraum. 2 HZ = DNM 1,0, HZ + DNM 1,0 = DNM 1,5 (keine Geigelei).
    HZ im Honigraum werden mit Normalwaben ca. 12kg schwer, mit Dickwaben bis zu fast 15kg. Das lässt sich gut händeln, finde ich. In meiner Radialschleuder kann ich 20 Halbwaben schleudern, mit 2/3 ginge das nicht. In der Tangentialschleuder kannst du 8 Halbwaben, aber nur 4 Flachwaben schleudern. Wozu also Flachwaben? Ach so, damit man kräftigere Arme kriegt und länger schleudern kann.
    Noch etwas zu Segeberger Holz: Freistehende DNM-Magazine aus Holz haben den Nachteil einer schlechten Frühjahrsentwicklung. Meine Meinung: Wenn Segeberger, dann in Styropor. Wenn Styropor eklig, dann Zander oder Dadant, da soll die Frühjahrsentwicklung wegen der längeren Gassen günstiger sein.


    Gruß Ralph

  • Ralph :
    Nicht, dass ich zur Zeit ernsthaft darüber nachdenke auch noch zu Zander oder Dadant zu wechseln, aber aus reinem Interesse: Warum sind die längeren Gassen positiv für die Frühjahrsentwicklung? Einfacher im Frühjahr warm zu halten? Oder welchen positiven Effekt gibt es da?