Legeverhalten künstlich besamter Königin / Königin am Ende?

  • Nabend zusammen!


    Ich habe zwei künstlich besamte Königinnen (meine ersten) von denen eine am Raps steht. Hier hatte sie sich erst ganz gut gemacht und zwei Honigräume gut voll gemacht sowie einen dritten angetragen. Letzte Woche habe ich dann die beiden ersten geschleudert und heute wollte ich umlarven bzw. schwarmkontrolle machen. Ich habe zwei Zuchtköniginnen am Raps stehen - eine Künstliche und eine Belegstellen begattete. Als erstes habe ich bei der Belegstellenbegatteten in die Kiste geschaut. 2 HR voll mit Bienen, ehemals dritter rand voll mit Honig und der vierte (vor einer Woche leer geschleudert) ist auch wieder voll. Unten im Brutraum sind 8 Brutwaben. Die sind sowas von voll. Selbst die Randwabe ist zu 80% voll mit Brut von beiden Seiten und im Drohnenrahmen (habe den von Wagner) ist oben alles mit Brut und unten, was vorher noch Drohnenbrut war, ist nun auch voll mit Arbeiterinnenbrut. Sieht also super aus.


    Dann die andere Kiste aufgemacht. Hier dachte ich erst, dass die abgeschwärmt waren. Ausgeschleuderter Brutraum nur halb besetzt, unterer Brutraum auch nur halb voll, und auch nur halb ausgebaut - also nicht weiter gebaut. Immerhin etwas Honig in beiden Räumen. Im Brutraum wenig offene Brut und überall Pollen. vor allem in der Mitte - also dort, wo alte Brut ausgelaufen ist.


    Ich frage mich nun zwei Dinge:


    1. Sind künstliche bedamte Könginnen immer schwächer als Belegstellenbegattete? Von den Drohnen her habe ich sogar einen Mix drauf. Also eigentlich eine vitale Kombination


    2. Ist das ein zeichen, dass die bald einbricht? Umweisellungszellen waren auf jeden Fall noch nicht da. Aber die Königin war noch da.


    Gruß
    Frank

  • Moin Frank,


    künstlich besamte Königinnen haben immer irgendwie einen Treffer.
    Die künstliche Besamung dient einzig und alleine Genetik gezielt einzukreuzen bzw. einen Zuchtfortschritt zu sichern.
    So gesehen ist eine besamte nur eine genetische Bank.
    Es ist unbedingt notwendig, das die Genetik von einer besamten wieder in die Breite geht.
    Fakt ist auch das die Lebenserwartung von besamten schon deutlich unter der einer regulär begatteten ist.
    Mach mal von der besamten ein paar nachzuchten, die du Standbegatten lässt, da kommt dann der Heterosiseffekt vollends zum Tragen.
    Bei Standbegattungen kann zwar die Sanftmut und die Schwarmträgheit etwas leiden, jedoch ist die Volksgrösse, die Vitalität und der Ertrag deutlich besser.


    Viele Grüße,


    Max

  • Da gibts nichts mehr hinzuzufügen.


    ooooh doch!



    1. Nein, hierzu gibt es aussagekräftige Studien die im direkten Vergleich sogar zum Ergebnis kamen, dass die handbesamten minimal besser waren.


    2. Gute Frage, man kennt ja das Pedigree nicht und wo besamt, welche Auslese und wie sie sich sonst verhält.


    3, Warum um himmels willen stellst du deine Zuchtköniginnen an den Raps? Ist ja wie wenn man ne Hochleistungskuh am Autobahnparkplatz zum Grasen hinstellt. Zuchtköniginnen gehören in Minis oder kleine Ablegereinheiten damit sie sich nicht verbrauchen und du noch viele Jahre was davon hast.




    Max, da bin ich fast in jedem Punkt anderer Meinung -die ich mir aus wissenschaftlichen Arbeiten und eigener Beobachtung gebildet habe.
    Eine künstlich besamte kann genauso schlecht sein wie jede andere, auch hier muss man den Diamanten unter einer Fülle von Königinnen heraus finden. Nur mal einfach eine handbesamte kaufen und dann denken die ist die Beste, das geht nicht. Daher kann sie eine genetische Bank sein, nur ob es sich lohnt die Genetik zu streuen muss erst mal ermittelt werden.
    Die Lebenserwartung ist ebenfalls bei richtigem CO2 Einsatz gleichwertig wie bei jeder anderen.
    Heterosiseffekt kann, muss aber nicht auftreten. Daher kommt es dabei nicht zwingend zu Verbesserungen, kann auch schlechter werden!

    Gruß Markus


    Ubi apis, ibi salus 
    Wo Bienen sind, dort ist Gesundheit

  • Hallo Max,


    mir war schon klar, dass die nicht ganz so gut sind wie die normal begatteten, aber ich hatte die Züchter von Buckfast NRW eigentlich so verstanden, dass die zumindest ein Jahr überstehen wird. Naja eigentlich zwei. Ein Jahr soll ja zur Bewertung dienen und das andere Jahr läuft zur Nachzucht. Diese Königin ist nun 11 Monate alt und es sieht so aus, als ob sie das erste Jahr nicht erreichen wird. Nachzuchten habe ich von der schon gemacht. Die werden hoffentlich diese Woche begattet. Dann bin ich mal gespannt, wie die sich machen.


    Das ganze Thema Nachzuchten werde ich in Zukunft sowieso anders machen. Selber Zuchtköniginnen züchten werde ich nicht "mehr" machen. Ich habe dafür einfach zu wenig Völker um die vernünftig auszulesen / zu bewerten. Ich kaufe mir lieber von guten Züchtern Belegstellenbegattete und ziehe von denen für mich plus ein paar Bekannte nach. Das reicht für mich vollkommen aus und die Belegstellenbegatteten machen mir bisher den Eindruck, dass sie doch viel vitaler sind als die künstlich besamten.


    Ich habe übrigens beide Bücher vom Buschhausen Verlag(Aufzucht von Königinnen / Paarungsbiologie) Hier wird auch auf die Vitalität der Königinnen eingegangen. Laut deren Aussage sollte man heute keine Unterschiede mehr zu den normal begatteten Königinnen feststellen - außer der Lebenserwartung. Das kann ich so aber nicht feststellen.


    Ist denn die Königin nun am Ende oder ist das normal und ich müsste lediglich das Brutnest etwas enger halten? Aktuell hat die 7+1 Waben. Von den Waben ist nur die Drohnenwabe fast komplett voll. Der Rest ist mindestens halb eher 3/4tel voll mit pollen. Ich denke, dass die vielleicht voll flächig Brut auf 3 Waben hat.


    Gruß
    Frank

  • Hallo Markus,


    ich habe das halt bei Buckfast NRW so gelernt, dass die Königin im ersten Jahr bewertet wird und im zweiten Jahr in kleine Einheiten kommt. So war es auch geplant. Aber das erste Jahr ist bei mir im Juli zu Ende und nicht jetzt. Ich muss doch erst mal feststellen, welche der beiden Geschwister die bessere ist. Gut, ich hätte die am alten Standort stehen lassen können. Habe ich aber jetzt halt nicht gemacht.


    Gruß
    Frank

  • Hallo Frank,
    da trennt sich schon die Spreu vom Weizen. Meine Königinnen kommen alle erstmal in Minis und dort, nur dort nehme ich meine erste Beurteilung vor. Dabei werden sich direkt einige Königinnen hervortun und ihr anzunehmendes Potential zeigen. Im Herbst und Frühjahr werden diese erstmal ohne Einschränkung im Mini geführt. Da sieht man schon wieviel Zargen voll gemacht werden und was gesammelt wird, wie die Frühjahrsentwicklung ist usw. Und dennoch ist sie hier bereits eingebremst um sich nicht zu verausgaben und hoffentlich ihre 4-6 Jahre voll zu machen.


    Hab ich nun eine von 100 dabei, die besonders hervorsticht, dann zieh ich von dieser Königin noch direkt eine größere Serie Jungköniginnen nach und diese werden dann auch in die Wirtschaftsvölker eingeweiselt. Somit kannst du die Überwinterung, Frühjahrsentwicklung, Sammelleistung, Sanftmut, Schwarmträgheit usw. bis zum Beginn der Königinnenzuchtsaison beurteilen. Wenn die Ergebnisse nicht so sind wie meine bisherigen Mütter sie bringen, dann wird sie verworfen und die Zucht geht mit dem bisherigen Material weiter.
    Zuchtmütter beurteilt man anhand deren Töchter und nicht nur anhand ihrer eigenen Leistung. Du schlachtest ja auch nicht die Zuchtsau, sondern die Ferkel ;)

    Gruß Markus


    Ubi apis, ibi salus 
    Wo Bienen sind, dort ist Gesundheit

  • Hallo,


    so wirklich verstanden habe ich den Vorteil einer künstlich besamten KÖ noch nicht. Da sie aber um das 3fache mehr kostet als eine Belegstellen-KÖ, sollten sich Argumente finden lassen.
    - eine Belegstellenkönigin geht auf ausgewähltes Zuchtmaterial zurück. Die künstlich besamte auch ---> kein Vorteil
    - die Qualität des Drohnenspermas auf einer guten Belegstelle ist durch ausgewählte Drohnenvölker bestmöglich. Bei einer künstlich besamten auch. ---> kein Vorteil
    - die Genetik des Volkes einer Belegstellenkönigin ist weitgehend definiert. Bei einer künstlich besamten auch. ---> kein Vorteil
    - die Legeleistung kann auch mal unbefriedigend sein, nicht jede Belegstellenkönigin ist 1a. Bei einer künstlich besamten auch nicht. ---> kein Vorteil


    Ich denke, dass ich auf künstlich besamte KÖ verzichten kann.


    viele Grüße
    Gerhard

    Das ist der ganze Jammer: Die Dummen sind sich so sicher und die Klugen zweifeln so sehr.

  • Hallo Markus,


    zwei Fragen noch dazu:


    1. Führst du die in den großen Überwinterungszargen?
    2. Setzt du die später z. B. per ASG auf eine Zarge fest?


    Ich hatte z. B. mir auch überlegt, dass ich die Königinnen, die ich toll finde, in Ablegerkästen gebe. Hier kann ich im Frühjahr ohne Probleme mit Mini-Plus erweitern (eventuell baut mir ein bekannter sogar kleine Honigräume) und ich kann die Königin schneller finden / bewerten und notfalls im Winter schnell ne Futterwabe zuhängen.


    Gruß
    Frank

  • Hallo,


    so wirklich verstanden habe ich den Vorteil einer künstlich besamten KÖ noch nicht. Da sie aber um das 3fache mehr kostet als eine Belegstellen-KÖ, sollten sich Argumente finden lassen.
    - eine Belegstellenkönigin geht auf ausgewähltes Zuchtmaterial zurück. Die künstlich besamte auch ---> kein Vorteil
    - die Genetik des Volkes einer Belegstellenkönigin ist weitgehend definiert. Bei einer künstlich besamten auch. ---> kein Vorteil


    Ich denke, dass ich auf künstlich besamte KÖ verzichten kann.


    Na für den Ottonormalverbraucher bedarfs ja auch keiner handbesamten Königin. Eine handbesamte Königin wähle ich deshalb, um genau die Anpaarung zu erhalten die ich wünsche. Die 10 Belegstellen in Deutschland bieten nur Material was dafür ausgewählt wurde, wenn mir dieses nicht zusagt und ich noch größeres vor habe, dann komm ich um die Handbesamung nicht herum.



    1. Führst du die in den großen Überwinterungszargen?
    2. Setzt du die später z. B. per ASG auf eine Zarge fest?


    Bisher hatte ich die in normalen Minis. aktuell sitzen da manche auf 8-10 Zargen obwohl ich schon am bremsen war.
    Ich geb meinen Damen nicht mehr als 2 -3 Zargen nach dem ich sie beurteilt hatte. Darin sind dann so 6 -10 Brutwaben und 6-8 Futterwaben..
    Ich schröpfe diese auch immer wieder, gerade auch um gezielt ausgebaute Waben zum bestiften zu bekommen. Da kommt dann eine verdeckelte raus und eine ausgebaute Leerwabe rein.
    Mit den Überwinterungszargen kannst genauso arbeiten, hier hab ich mir dieses Jahr einige neu gemacht und kann nun die Königin auf der unteren halten (zugeschnittenes Gitter) und darüber kann ich meine Honigraumrähmchen quer aufsetzen. Aber im Normalfall geht das Futter was sie bringen in die Begattungseinheiten, dann hat man weniger Arbeit. Bei 12er Zargen würde ich auf jedenfall mit Absperrgitter arbeiten, bei 2-3 Zargen ist es überflüssig. Hab manchmal eher das Problem genug Larven zu finden die zum umlarven geeignet sind.

    Gruß Markus


    Ubi apis, ibi salus 
    Wo Bienen sind, dort ist Gesundheit

  • Hallo,


    mir ist noch nicht klar, wie die Drohnen ausgewählt werden.


    Wie ist denn sichergestellt, dass ich genau diese Drohne bekomme die ich mir vorstelle?
    Wieviele Drohnen braucht man und wie werden die "gemolken"
    Wie groß ist die Gefahr, dass Sperma verdirbt, oder wie schnell nach dem "Melken" muss besamt werden?


    Fragen, Fragen...


    danke für Eure Antworten
    Gerhard

    Das ist der ganze Jammer: Die Dummen sind sich so sicher und die Klugen zweifeln so sehr.


  • mir ist noch nicht klar, wie die Drohnen ausgewählt werden.


    Anhand der jeweiligen Eigenschaften die man sucht und die passend für die Königin sind. Pedigrees sind dabei hilfreich.



    Wie ist denn sichergestellt, dass ich genau diese Drohne bekomme die ich mir vorstelle?


    Indem aus dem betroffenen Volk der Drohnenrahmen überm Absperrgitter im Honigraum schlüpft und man hier dann die Drohnen heraus sammelt


    Wieviele Drohnen braucht man und wie werden die "gemolken"


    In der VSH Sache wird teilweise nur mit 1 Drohn besamt um zu sehen ob die Eigenschaft weitergegeben wurde/vorhanden ist. Ansonsten liegt man zwischen 10-20 Drohnen.




    Wie groß ist die Gefahr, dass Sperma verdirbt, oder wie schnell nach dem "Melken" muss besamt werden?


    Das hält recht lange, sofern die Lagertemperaturen etc. passen. Also heute morgen Drohnenmelken bis eben und danach mit Besamen loslegen ist da kein Problem.


    Dazu gibts aber auch viele Arbeiten die man studieren kann und einem auch direkt die Genetik näher bringen.
    Dann beantworten sich auch Fragen wie welche Genetik bringt der Drohn usw.

    Gruß Markus


    Ubi apis, ibi salus 
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