Problem mit Wassergehalt

  • Einen schönen guten Abend!


    Als ich im letzten Frühjahr eine sehr gute, um nicht zu sagen großartige, Ernte hatte, gab es einen weniger großartigen Absturz, nachdem ich den Wassergehalt gemessen hatte. Er pendelte sich um die 18 % bis 19 % ein. DIB-Glas war also nicht! Unklugerweise hatte ich im Blick auf die von oben bis unten verdeckelten Dickwaben guten Gewissens geerntet (auch mit Sorge vor zu schnell kristallisierendem Honig). Telefonate brachten einige gute Ratschläge, die mir aber im Augenblick nicht weiter halfen, z.B. Melitherm einsetzen (habe ich nicht), mit trockenem Honig verschneiden (stand auch nicht zur Verfügung). Vergleiche meines Refraktometers (vorher nach Vorschrift kalibriert) mit verschiedenen anderen Exemplaren erbrachten ebenso unterschiedliche Ergebnisse. Beim späteren Messen beim Vereinsvorsitzenden ergaben zwei verschiedene Refraktometer auch zwei verschiedene Meßergebnisse (einmal zu meinem Gunsten, zum anderen zu meinem Ungunsten). Besonders ärgerlich dabei war, dass bei anderen Kollegen die Honige wunderbar trocken waren. Natürlich war ein gewisser Lernerfolg zu verbuchen. Auch verdeckelter Honig kann zu feucht sein. Manchmal ist unverdeckelter Honig trockener als der verdeckelte. Aber was hätte ich tun können. Natürlich wäre warten eine Option gewesen. Bei Frühjahrshonig mit Rapsanteil aber nicht ungefährlich.
    Kurz zu meiner Situation: Ich arbeite mit 12er Dadant (Einsatz vom Schied), halbhohe Aufsätze mit Dickwaben, Buckfastbiene. Zur Zeit der Ernte hatten die Völker fast alle drei Aufsätze. Es liegt nahe daran zu denken, dass die Völker nicht stark genug waren. Ich hatte zwar nicht den Eindruck, aber im Blick auf die eigenen Bienen ist man vielleicht nicht immer objektiv genug ;-). Ein Imker im Verein hatte geradezu sagenhaft niedrige Wassergehaltswerte in seinem Honig. Er arbeitet mit Segebergern. Da ich von dem positiven Einfluss auf den Wassergehalt des stark isolierenden Beutenmaterials bereits gehört hatte, kamen mir nun grundlegende Zweifel an meiner Betriebsweise. Ist der 12er Dadant vielleicht doch nur für überdimensionale Völker geeignet? Oder lag es an der zu kurzen Wartezeit, vor allem im Frühjahr?
    Ich hoffte auf einen trockeneren Sommerhonig. Er kam auch, reichlich und schwarz und ich ließ ihn in den Waben bis es nicht mehr ging, denn die Varroabehandlung stand an. Ergebnis: Wieder nur knapp 18%.
    Ich lagerte den Honig - einiges in Gläser abgefüllt, das meiste in Hobboks - in einem sehr trockenen Keller mit einem Entfeuchter 45-50 % Luftfeuchtigkeit. Bis jetzt macht er einen guten Eindruck. Die abgefüllten Gläser sind schmalzig kristallisiert. Kein Anzeichen von großer Feuchtigkeit, Gärung etc. Allerdings habe ich noch keine Gegenprobe mit flüssig gemachtem Honig durchgeführt.


    Mein Hauptanliegen ist: Wo kann der Fehler liegen? Meine bisherige Annahme: 1. Die Bienenmasse war trotz meiner subjektiven Beurteilung zu gering. 2. Beim Frühjahrshonig hätte ich noch eine gute Woche warten können.


    Ich wäre sehr dankbar, wenn von Euren Erfahrungen, Ratschlägen und Tipps profitieren könnte (obwohl ja Ferndiagnosen immer schwierig sind).


    Herzliche Grüße
    Bernd


  • Denkzeichner :


    Mach' dir keinen Kopf! Ist altbekanntes Problem, hatte ich letztes Jahr auch. Mehrere Ursachen sind möglich:


    1) Letzes Jahr war das Wetter zumindest bei mir sehr feuchteförderlich (Mai), viel Tracht musste in oft kurzen Wetterfenstern rasch eingebracht werden, da haben die Bienen oft ein wenig hektisch verdeckelt - für sie reicht es ja, > 1 Jahr hält so ein Honig immer noch auf jeden Fall durch.


    2) Dickwaben, also 10 Waben im 12er-Honigraum sollen eher ungünstig sein für die Honigfeuchte, weil die Zellen länger sind, daher die Honigsäule darin auch, die daher weniger gut trocknen kann.


    3) Es hängt - nach meiner eigenen Erfahrung vom letzten Jahr - extrem viel daran, bei welcher Temperatur (Umgebungstemperatur, Refraktometertemperatur, Honigtemperatur) man misst, AUCH wenn das Gerät "behauptet", es hätte ATC (Automatische Temperaturkompensation).
    Das ATC funktioniert nur sehr eingeschränkt, es dämpft also die Falschmessung nur, die durch Temperaturen entsteht, die von 20,0°C abweichen!


    Ideal und einzig gut ist es, wenn alle drei, also Umgebung, Refraktometer und Honig jeweils 20°C haben. Sobald eines davon abweicht, kommt es zu mehr oder weniger krassen Fehlern.
    Z.B. ändert sich die Temperatur des Refraktometers, je länger man es in der Hand hält, allein durch die Handwärme -> Fehler!
    Oder wenn man den Honig zu kurz auf dem Prisma hat, hat der eventuell anders temperierte Honig nicht genug Zeit, sich auf die selbe Temperatur wie das Gerät einzustellen -> Fehler!
    Oder wenn Leute Honig messen, der nicht völlig flüssig ist -> Fehler, denn (teil-)kristallisierter Honig kann nicht korrekt gemessen werden!
    usw., es gibt noch unzählige weitere Fehlerquellen, Honig nicht richtig homogenisiert etc. etc.


    Ich hatte letztes Jahr das selbe Problem und bin der Sache mit akribischen Messreihen und diversen Vergleichen mit Kollegen nach gegangen. Seither bin ich völlig ernüchtert, was die oft sehr euphorischen Angaben der Feuchtewerte von Honig angeht. Wenn wieder mal einer daher kommt und behauptet, er hätte 15 oder 16 oder 17% denke ich mir nur noch "ja, ja, behaupten kannst du leicht was, lass' erst mal mich messen, dann werden wir ja sehen..." :wink:


    a) die Geräte sind relativ grob, aber sie es ist keineswegs so einfach wie es auf den 1. Blick erscheint, damit wirklich gute Werte zu erhalten!
    b) extrem trockene Werte anderer Kollegen sehe ich seither erst mal kritisch, ich gehe davon aus, dass die meisten davon Falschmessungen aus den verschiedensten Gründen sind, z.B. auch, weil viele ihre Geräte nicht regelmäßig kalibrieren, was meiner Erfahrung nach aber notwendig ist.
    Auch machen sich die wenigsten die Mühe genau aufzupassen, dass alle Parameter korrekt sind.


    Übrigens: Wegen Gärung musst du dir bei 18-19% so schnell keine Gedanken machen, das ist Honig, der vielleicht nicht perfekt, aber ansonsten völlig in Ordnung ist! Nicht umsonst darf er auch bis 20% haben.
    Das Risiko steigt natürlich mit der Feuchte, aber eben nicht von 17,9= DIB=Super und 18,1=totale Schei$$e. Sondern erst mal nur langsam und um 18% herum würde ich mir da noch nicht viel Gedanken machen. DIB geht dann halt nicht, aber ich wette, man findet trotzdem viele DIB-Gläser mit zu feuchtem Honig, schon alleine wegen der - meiner Meinung nach - unterschätzten Messproblematik und der gerätebedingten Ungenauigkeit.
    Richtung 19% würde ich natürlich auch keine 2 Jahre MHD mehr geben, denn Richtung 19% steigt das Risiko natürlich schon schneller, kannst du dir wie eine exponentielle Funktion vorstellen.


    Aber 1 Jahr lang dürfte - bei ansonsten guter, d.h. kühler, dunkler und trockener Lagerung - überhaupt nichts in Richtung Gärung passieren! Hier wird meiner Meinung nach völlig überzogen Panik geschürt und oft sogar der Eindruck erweckt, Honig über 18% sei Backhonig oder nur noch wenige Wochen haltbar, das ist barer Unsinn.


    Was ich mache ist, ab heuer 11 Rähmchen zu benutzen, also keine Dickwaben mehr - ich entdeckele eh nicht mit dem Messer. Und auch Frühtrachthonig lasse ich länger drin, denn soooo schnell scheint er nun doch nicht in den Waben zu kristallisieren, zumindest nicht bei mir, wo ich keinen reinen Raps ernten kann.
    Und im Brutraum sollten es mindestens 5 Waben plus Drohnenwabe sein.


    Gruß
    hornet

  • Hallo Bernd!


    Wenn du schon einen Entfeuchter hast, dann stell den in den Schleuderraum vor dem Schleudern des Honigs. Und dann die abgeernteren Honigräume dazu. Lass alles über Nacht stehen und heize den Schleuderraum etwas auf. So 28 bis max. 30 Grad. Am nächsten Tag hast du kein Wassergehaltsproblem mehr.


    Heutige starke Bienenvölker tragen sehr viel Honig in sehr kurzer Zeit ein. Und mach den Bodenschieber zu in der Tracht.


    Vielleicht auch nicht gleich immer schleudern, sondern erwas Zeit lassen den Mädels zum Trocknen des Honigs. Das ist der wichtigste Tipp, dann kannst du dir die anderen Maßnahmen fast sparen. Aber eben nur fast. Wichtig ist das Gesamtkonzept. Trockener Honig schmeckt einfach besser! Der Kunde hat einen Anspruch auf beste Qualität.

    Grüße Luffi


    Nicht weil es schwer ist, wagen wir es nicht, sondern weil wir es nicht wagen, ist es schwer. :u_idea_bulb02:

    (Lucius Annaeus Seneca - römischer Politiker, Dichter und Philosoph - * 4 v.Chr, † 65)

  • *hüstel* das kann man so pauschal leider nicht sagen. Denn es gibt ganz wirklich Bukets, die schmecken mit 18+ und leiden unter 17%, auch wenn der Mensch in der Imkerjacke sich da noch so einen drauf einbildet, und die Bewerter für die drei Buchstaben schon ganz feuchte Augen kriegen (>20%:lol:).


    Ich will nicht beschönigen aber auch nicht pauschalisieren.
    Kastanie mit >18% ist nicht schön z.B., unvergleichlich mit 16 irgendwas (:liebe002:an Luffi)


    Der Luftentfeuchter ist immer mal bei Aldi im Angebot, und der Tipp oben ein guter. :u_idea_bulb02:
    Fette Völker und ein bisschen Zeitnot zur Schleuderzeit wirken aber Wunder! 11 Waben außerdem. Heissluftfönentdeckeln, fertig.

    "Wer die Leidenschaft als Jugendsünde abtut, degradiert die Vernunft zur Alterserscheinung".
    Hans Kasper

  • Hallo zusammen,


    erstmal herzlichen Dank für die schnellen und hilfreichen Antworten! Kurz die Info für Rekmi: Ich hatte noch viele ausgeschleuderte Dickwaben vom Vorjahr, ansonsten habe ich mit Mittelwänden aufgefüllt. Das Verhältnis der beiden Arten habe ich leider nicht mehr so gut in Erinnerung. Ich vermute aber, dass ich bei andauernder starker Tracht in den oberen HR-Zargen mehr MW eingesetzt habe.
    An hornet, Luffi und beetic: Danke fürs Mutmachen und für die Hinweise! Den Entfeuchter habe ich mir nach der beschriebenen Erfahrung gekauft und bin recht angetan davon, weil die trockene Luft anscheinend doch noch nachträglich Gutes bewirkt (die Verschlüsse der Gläser sind ja doch nicht so sehr dicht). Während einer künftigen Ernte werde ich ihn sicher einsetzen. Deine Bemerkungen, hornet, zu den Messergebnissen waren sehr erhellend. Ich war tatsächlich irritiert, wie unterschiedlich die Messungen ausfielen. In einem Fall hat ein Imkerkollege, der sich freundlicherweise mit meinem Honig beschäftigt hat, den kristallisierten Honig in der Mikrowelle verflüssigt. Anschließend war der Honig lange sehr warm. Also genau Deine Beobachtung! Das Umstellen auf normal dicke HR-Rähmchen ist schon etwas schwieriger, da in den HR die bekannten Holzrechen zur Abstandsregelung eingenagelt sind. Da scheue ich mich etwas, alle heraus zu stemmen und andere Auflageschieben anzubringen. In jedem Fall werde ich Eure Ratschläge beherzigen und geduldiger bei der Ernte sein.
    Nochmals herzlichen Dank und beste Grüße!
    Bernd

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  • Hallo Bernd,


    ich hatte in den ersten Jahren die selben Probleme wie Du. Viel Honig aber über 18%.


    Neben allem, was geraten wurde (Geduld, Trockner etc.) möchte ich nochmal auf die Völkerführung verweisen.


    Ich vermute, dass Du mit Gabel entdeckelst. Dabei bleiben die Waben mit sehr tiefen leeren Zellen übrig.
    Setzt Du die wieder auf, kann der Honig von Anfang an schlecht von den Bienen getrocknet werden. Der evtl. höhere Wassergehalt bei Dickwaben rührt auch daher.
    Ich rate Dir nur aufs Holz runtergeschnittene Waben (auch nachträglich möglich) aufzusetzen. Außerdem bei der Frühtracht maximal den ersten Honigraum mit ausgebauten aufzusetzen und alle weiteren Honigräume mit Mittelwänden.
    So wird der Honig kompakt gepflegt und belagert und erst bei Bedarf ausgeweitet eingetragen.
    Um sicherzugehen, kannst Du immer nur den ältesten Honigraum (evt. sogar ohne Randwaben) schleudern und die jüngeren weiterpflegen lassen. So hast Du im Wochenrhythmus trockenen Honig und minimierst trotz Abwarten keine Kristalisierung.


    Grüße,
    rekmi

  • luffi :

    HUnd mach den Bodenschieber zu in der Tracht.


    ZU? Warum zu? Ich hätte gedacht AUF, damit die Feuchte vor allem in der Nacht besser raus kann?


    An hornet, Luffi und beetic: Danke fürs Mutmachen und für die Hinweise! Den Entfeuchter habe ich mir nach der beschriebenen Erfahrung gekauft und bin recht angetan davon, weil die trockene Luft anscheinend doch noch nachträglich Gutes bewirkt (die Verschlüsse der Gläser sind ja doch nicht so sehr dicht).


    ich will dich zwar darin bestärken, indem ich dir sage, dass auch ich einen Luftentfeuchter laufen habe, während des gesamten Schleudervorgangs und ebenso die Temperatur im Raum erhöhe, damit die relative Luftfeuchte noch stärker sinkt. Aber das mache ich nur, damit der während er Arbeit offene Honig nicht etwa nachträglich noch Luftfeuchte AUFNIMMT, denn im Sommer ist es warm, die Luft enthält daher viel Wasser die relative Luftfeuchte ist daher oft recht hoch z.B. bei schwülem Wetter.
    Honig(waben) damit nachträglich trocknen geht nicht, zumindest nicht innerhalb von ein paar Stunden oder 1-2 Tagen, dazu ist die Zeit zu kurz, die Oberfläche zu klein, die Zellverdeckelungen bremsen den Wasserdampfaustausch zu stark.


    Ich bezweifle daher, dass du mit ein paar Stunden oder auch Tagen in trockener Luft Honig nachträglich nennenswert trocknen kannst, der
    -in noch verdeckelten Waben steckt oder
    -in geschlossenen! Gläsern steckt oder
    -in Eimern ist, selbst wenn der Deckel offen ist


    dazu ist die Austauschfläche im Verhältnis zum Honig viel zu klein, die Trocknungskraft der Luft zu gering. Und weil ich nunmal ein Berufsskeptiker bin, habe ich genau das zu Testzwecken auch schon selbst ausprobiert. Relative Feuchte auf ca. 25% (das ist SEHR trocken!), Temperatur nahe 30°C und 2 Tage getestet.


    Ergebnis: verdeckelte Waben: nach 2 Tagen Null Unterschied.
    Eimer offen stehen lassen -> es hat sich zwar eine ganz dünne trockene Haut an der Oberfläche gebildet, für die Gesamtfeuchte des Eimers hatte das erwartungsgemäß NullKommaNull Folgen.


    Wollte man Honig effektiv in größeren Mengen trocknen, müsste man meiner Meinung nach viel, viel mehr Aufwand betreiben, z.B. Oberfläche massiv vergrößern, aktiv warm-trockene Luft drüber strömen lassen und ähnliches, dazu gibt es sogar Geräte. Gut tut das dem Honig aber nicht und einige hier behaupten sogar, es sei nicht legal.


    Zitat

    In einem Fall hat ein Imkerkollege, der sich freundlicherweise mit meinem Honig beschäftigt hat, den kristallisierten Honig in der Mikrowelle verflüssigt.


    Sicherlich in einem offenen Glas, denn sonst wäre es womöglich geplatzt, oder?
    Dann wäre die Messung aber erst recht totaler Unsinn, denn während der Erwärmung würde die Honigprobe sehr stark an Feuchtigkeit verlieren, die Messung wäre hinfällig, nicht nur wegen der zu hohen Temperatur danach!


    Selbst wenn er die Probe im verschlossenen Glas erhitzt hätte und danach gleich den Deckel geöffnt, dann wäre ein SChwall Wasserdampf mit raus und schwupp wäre die Messung wieder mal viel zu trocken ausgefallen!


    Wenn man kristallisierten Honig hat, dann die Honigprobe in kleinem Glas mit möglichst wenig Luft darin fest verschließen, verflüssigen (z.B. Wasserbad), ggf. außen abtrocknen, Glas umstürzen damit verdunstetes Wasser, das sich als Kondenswassser im Inneren des Glases niedergeschlagen hat wieder in den Honig gelangt, abkühlen auf 20°C und dann erst öffnen und messen!


    Gruß
    hornet

  • ... denn im Sommer ist es warm, die Luft enthält daher viel Wasser die relative Luftfeuchte ist daher oft recht hoch z.B. bei schwülem Wetter.

    Da machst Du aber einen Denkfehler: Die relative Luftfeuchte unterscheidet sich im Sommer und Winter vergleichsweise wenig. Sie ist im Sommer sogar eher niedriger als im Winter.
    Richtig ist, dass im Sommer die relative Luftfeuchte stärker schwankt als im Winter.


    Die Luftfeuchtigkeit im Schleuderraum wird m.E. auch keine große Rolle spielen. Außer der Honig steht sehr lange offen.


    Wolfgang

    Unfähigkeit nimmt, aus der Ferne betrachtet, gern die Gestalt des Verhängnisses an (G. Haefs)

  • Hallo,


    worüber sich noch keine/r ausgelassen hat ist der Erntezeitpunkt: nicht abends, nicht während der Tracht und auch nicht am Tag nach Trachtende. Bei Berücksichtigung dieser Punkte sind normalerweise die Wasserwerte niedriger.


    Brummerchen

  • Da machst Du aber einen Denkfehler: Die relative Luftfeuchte unterscheidet sich im Sommer und Winter vergleichsweise wenig. Sie ist im Sommer sogar eher niedriger als im Winter.
    Richtig ist, dass im Sommer die relative Luftfeuchte stärker schwankt als im Winter.


    Ich mache vermutlich keinen Denkfehler, denn du hast in allen Punkten recht und auch mir sind diese Punkte bekannt, genau deshalb habe ich eben auch

    Zitat

    "... denn im Sommer ist es warm, die Luft enthält daher viel Wasser die relative Luftfeuchte ist daher OFT recht hoch z.B. bei schwülem Wetter"...

    geschrieben.


    Aber ich gehe davon aus, dass WENN die Feuchte im Sommer also hoch ist, dann ist auch richtig viel absolute Wassermenge in der Luft, und genau daher dürfte es viel schlimmer sein, wenn man Honig bei 30°C und 80% relativer Luftfeuchte offen stehen hat als wenn man Honig bei nur 10°C und ebenfalls 80% relativer Luftfeuchte herumstehen hat.
    Bei warmer Luft zieht der Honig sicherlich schneller (wegen höherer Reaktionsfähigkeit durch höhere Temperatur) und wohl auch deutlich mehr Wasser als bei kalter Luft mit der selben relativen Luftfeuchte, weil eben dann auch absolut mehr Wasser vorhanden ist.


    Aber egal, wichtig ist mir nur, dass ich während der Honig offen ist, also "ab Entdeckelung bis Lagergefäß zu" alles dafür tun will, damit er in dieser Zeit nicht noch zusätzlich Feuchtigkeit zieht, denn im Zweifel hat Honig immer eher noch Luft nach unten statt nach oben...:wink:


    Zitat

    Die Luftfeuchtigkeit im Schleuderraum wird m.E. auch keine große Rolle spielen. Außer der Honig steht sehr lange offen.


    Du trocknest deinen Raum also nicht extra?


    Ich sehe halt nur, dass die Wabe nach dem Entdeckeln offen ist, eine relativ große Oberfläche darstellt. Dann wird der Honig in der Schleuder in feinsten Tröpfchen durch die Luft geschleudert, verteilt sich großflächgig an der Innenseite der Schleuder - da kommt neben noch größerer Oberfläche auch eine Menge Luftströmung dazu!
    Danach geht es ja weiter, Eimer, Siebe, Umschütten, womöglich rühren und permantent wird der Honig dabei umgewälzt, kommen neue Oberflächen an die Luft, also ich bin da lieber vorsichtig und befürchte schon, dass ohne gesonderte Trocknung der Luft der Honig eher feuchter werden würde.


    Mit trockener Luft wird er dagegen im Zweifel eher noch ein wenig trockener und das kann ja nie schaden, Stichwort "Luft nach unten". :wink:


    Gruß
    hornet

  • Zu dem Gesagten noch das Folgende: eine 3-4 cm dicke Styroporplatte zwischen Innen- und Außendeckel wirkt Wunder. :daumen:


  • Du trocknest deinen Raum also nicht extra?


    Ich habe mal nachgeschlagen: Selbst bei einer recht hohen Luftfeuchtigkeit von 80 Prozent sind das bei 20 Grad nur etwa 14 g Wasser pro Kubikmeter Luft.


    Ich habe einen recht warmen und trockenen Schleuderraum. Die entdeckelten Waben kommen sofort in die Schleuder. Der Honig fließt aus der Schleuer (die auch geschlossen ist) recht schnell in einen 50-kg-Hobbock, wo er dann nur noch eine kleine Kontaktfläche zur Raumluft hat und wenn er voll ist, wird der Hobbock luftdicht verschlossen (Silikondichtung)
    In der Summe kann ich mit da nicht vorstellen, dass wirklich nennenswert Wasser in den Honig kommt.


    Wolfgang

    Unfähigkeit nimmt, aus der Ferne betrachtet, gern die Gestalt des Verhängnisses an (G. Haefs)

  • Hallo und einen guten Tag an alle Beteiligten!


    Über die vielen Beiträge freue ich mich sehr und bedanke mich! Da ich erst vor wenigen Jahren wieder eingestiegen bin und in der Zwischenzeit vor allem investiert habe, war ich natürlich glücklich über den guten Ertrag und anschließend entsprechend betrübt über die Qualität. Daher hat mich dieses Thema die ganzen Monate seither doch nicht los gelassen. Die Erfahrungen von hornet finde ich sehr wertvoll, denn so kann man sich manche mühsamen Versuche sparen. Die Hoffnung, der Honig könnte in den Hobboks und Gläsern noch grundlegend nachtrocknen, werde ich also besser fahren lassen. Wenn die Schleuderung so glatt und durchdacht vor sich geht wie bei Wolfgang, spielt die Luftfeuchtigkeit im Schleuderraum wahrscheinlich doch eine mehr untergeordnete Rolle. Bei mir geht das eher nicht so fix und die Beschreibung von hornet: "Siebe, Eimer, Umschütten, Rühren" trifft da ganz trefflich auf meine verbesserungswürdige Praxis zu.
    Da ja der Wärmehaushalt in der Beute doch eine große Rolle spielt, ist der Hinweis von Bernhard wichtig. Allerdings habe ich darauf schon sehr geachtet. Ich habe sogar zum Teil an den Innenwänden der Honigräume Styrodur-Platten eingefügt. Natürlich war bei mir der Gedanke dann nicht weit entfernt: "Dann kannst du auch gleich Styroporbeuten nehmen". Da ich aber recht zufrieden mit meinen Kästen bin, scheidet diese Option für mich aus. Die gute Dämmung unter dem Außendeckel ist aber für mich Pflicht.


    Alles Gute für Euch!
    Bernd