MIlben trotz Therapie- verhungert-Fehlersuche

  • Heute habe ich ein Volk tot vorgefunden.


    Alel Waben waren leer, die wenigen Bienen mit der Königin verhungert. Es hat mich sehr mitgenommen, weil ich nicht genau weiß, was ich hätte besser machen müssen.


    Die Fakten:
    Wirtschaftsvolk aus 2014, ( Zander-Liebig) ging als Ableger in den Winter 14/15 mit 0,5 Milben / Tag, gezählt im Dezember 14.


    -Sehr gute Entwicklung im Frühjahr, leider durch Fehler meinerseits geschwärmt.


    -Milbenkontrolle Anfang/Mitte Juli:100 Milben / Tag!
    (Hier ist ergänzend zu sagen, dass ich bei Pia Aumeier gelernt habe, die die Gemülldiagnose direkt nach dem Abschleudern im Juli empfiehlt, um einen Anhalt für die Milbenbelastung zu haben, im Juli aber erst bei > 10 Milben / Tag behandelt, ansonsten erst August die erste AS Behandlung durchführt.)


    - Sofortige Behandlung Anfang/ Mitte Juli mit AS 85 % Liebig Dispenser, trotz guter Wetterlage und Empfehlung Varroawetter.de und sonnigem Standort waren die 100 ml nach 3 Tagen nicht komplett verdunstet.
    - Daher direkt anschließende Folgebehandlung, ist komplett verdunstet.


    Milbenfall nach Behandlung in den 12 Tage danach ( tgl Windel ausgezählt, um sicher zu sein)
    6000.
    Bei 100 Milben / Tag müssten lt Liebig ja eigentlich ca 12.000 im Volk sein, die sind also definitiv nicht gefallen.


    -August ( 3 Wochen später) natürlicher Milbenfall 25/ Tag. Immer noch zuviel.
    -Ende August 60/ Tag.
    Keine verkrüppelten Bienen gesehen, Volk sehr genau durchgesehen.
    Volk hatte 19 kg Futtervorrat.


    - Im September hat das Volk 17 kg Futtervorrat, ich habe noch 1 kg gegeben, (was sie nicht komplett angenommen haben) danach die nächste AS Behandlung.
    Nach dieser fallen ca 400 Milben in den darauffolgenden 14 Tagen


    Danach hat das Volk noch immer einen natürlichen Milbenfall von 100 / Tag!


    -Anfang Oktober hat das Volk noch Brut. Ich bin ratlos, lese hier im Forum, unterschiedlichste Meinungen, entscheide mich für Oxalsäure verdampfen.
    Das Volk sitzt morgens bei 3° auf 7 Waben


    -Der Milbenfall nach Oxalsäure hält sich auch diesmal im 3 stelligen Bereich.


    - Gestern wollte ich OS träufeln.
    Das Volk ist tot.
    Auf 2 Waben sitzt ein Häufchen Bienen um die Königin, teils in den Waben, wie man es von verhungerten Völkern kennt.Alle Waben des 2 Zargigen Volkes, das doche einen guten Futtervorrat hatte, sind komplett leer. Nicht zerfetzt, wie man es nach Räuberei vermuten würde.


    Nun ist mir klar, dass ein Volk mit derart hohem Milbenfall trotz aller Intervention nicht überleben kann.


    Aber ich frage mich:


    -Hätte ich den Milbenfall noch auf andere Weise eindämmen können?
    Schwammtuch ist ja lt Fr Aumeier ein zu großer Schock für die Bienen , und die Frage ist auch, ob das besser gewirkt hätte?


    -Und warum ist das Volk verhungert? Es war ausreichend Futter da, ich lese immer wieder, dass die meisten Futtervorräte im Februar / März / April verbraucht werden.



    Da der Schuldige immer hinter der Beute steht, bitte ich um Einschätzung meiner Fehler.
    Danke.

  • Moin,


    ja, manchmal ist man trotz aller Bemühungen ratlos...


    Ich habe gestern einen Stand mit gut 10 Völkern kontrolliert. Milbenfall auf den Windeln minimal, Futter drin, alle stark/ruhig/summen noch - bis auf eins. Und das trotz TBE und Behandlung im Herbst.


    Ich habe folgende Theorien dazu: (Prio in der Reihenfolge)
    - schlechte Genetik der Kö (Brutpflege)
    - Räubervolk / beräubertes Volk
    - Schädigung der Winterbienen durch Varroabehandlung
    - latentes Pestizidproblem


    Gruß Jörg

  • Hallo Honigbanane


    Da der Schuldige immer hinter der Beute steht, bitte ich um Einschätzung meiner Fehler.

    manchmal sind aber auch die Lehrmeister an solchen Sachen schuld. Imkern ist nicht einfach.......
    Dein Volk hat das Futter nicht komplett verbraucht, die sind ausgeräubert worden.
    Bis bald
    Marcus

    39 Völker 30x Segeberger Hartpor 4x Einfachbeute , alle DN 1,5. 2xDadant US und 2x Zander und einmal Warre :O)

  • Das Volk ist totbehandelt worden.
    Bei einem solchen Milbenfall wàre gleich nach der Schleuderung eine TBE sinnvoll gewesen; anschliessend Milchsäure oder OX, mit eventuellem Tausch der Königin.


    Alles andere kanns du jetzt der Dr. Aua danken.

  • Hier würde ich klar auf Varroa tippen. Bei solch einem Befall konnten keine tauglichen Winterbienen erbrütet werden und die die am schlüpfen waren, waren geschädigt/kurzlebig und somit führte es zum Zusammenbrechen des Volkes. Die Räuberei danach war vorhersehbar und sieht nur nicht so schlimm aus, da es schon recht kühl war und daher wenig Flug erfolgte. Hab selbst auch so eine Kiste stehen gehabt und man fragt sich eben manchmal was man noch machen sollte.

    Gruß Markus


    Ubi apis, ibi salus 
    Wo Bienen sind, dort ist Gesundheit

  • Moin HB !


    Das ist bitter - Einschätzungen von weit weg ist immer schwierig.


    Zum Thema Milbenbelastung: Bei einem so hohen Befallsgrad muss konsequent gehandelt werden. Wenn ich es richtig verstanden habe, gab es im Juli nach der Honigernte 2 AS-Behandlungen und dann erst im September die 3. Behandlung. Zwischenzeitlich haben sich die Milben munter vermehrt; denn Du sagst ja, dass bis Oktober gebrütet wurde.


    War denn bei der OS-Verdampfung noch Brut vorhanden ?


    Könnte insofern auch nur tw. wirksam gewesen sein, da es nicht in die Brut wirkt. Es waren ja noch sehr viele Milben im Volk, wenn 3-stellige Mengen gefallen sind. Und die haben sich mglw. in der restlichen Brut bestens entwickelt. Und dann nimmt das Schicksal seinen Lauf:


    - belastete Bienen,
    - belastete, geschädigte Brut
    - Räuberei (muss ja nicht mit sichtbaren Schäden erfolgen)
    - Abgang der belasteten Altbienen usw.


    Und dann findest Du den traurigen Rest... bitter !



    Bei den Mengen (Anf./Mitte Juli 100/Tag) hätte ich direkt im Juli eine komplette Brutentnahme mit Fangwabe für ca. 1 Woche und deren komplette Vernichtung vorgenommen. Wenn dann, ggf. unter Füttern, das Brutnest aufgebaut wird, kann man OS verdampfen, solange die Brut nicht verdeckelt ist. Das hätte den Vermehrungszyklus der Milben unterbrochen.


    Aber das hilft ja nun auch nicht mehr. Dennoch hier den "link" zum Thema komplette Brutentnahme für das nächste Mal


    www.llh.hessen.de/.../Brutentnahme%20-%20Vitale%20Völker%20durc...


    Beste Grüße


    Rainer

  • Nun ist mir klar, dass ein Volk mit derart hohem Milbenfall trotz aller Intervention nicht überleben kann ... Hätte ich den Milbenfall noch auf andere Weise eindämmen können? ... bitte ich um Einschätzung meiner Fehler.


    @ Honigbanane


    Hab' herzlichen Dank für die genaue und detaillierte Beschreibung des Schicksals dieses Volkes. Wahrscheinlich ist wie Dir und mir vielen von uns Ähnliches passiert, und wird noch vielen genauso zustossen. Mach' aber nicht den Fehler, zu schliessen, "dass ein Volk mit derart hohem Milbenfall nicht überleben kann." Das Problem lag offensichtlich am Anfang, und Du hast es selber gemerkt: Die Behandlung im Juli 2 x 3 Tage 100 ml 85 % AS hat nicht ausgereicht. Allen weiteren Maßnahmen zum Trotz wurden viele Milben bis weit in den Herbst mitgeschleppt und der Verlauf bis zum Exitus ist ganz typisch.


    Im Juli stark vermilbte Völker kriegt man mit TBE sehr häufig wieder hin, da haben alle Vorschreiber recht. Ich selber habe auf jedem meiner Stände immer einen oder zwei solcher Kandidaten, "Milbenschleudern" genannt. Bei mir kriegen sie mindestens 290 ml 60% AS, jedenfalls 14 Tage anhaltend, mit geschlossenen Böden und mit Fluglochkeilen drin. Dieses Jahr (mit im Schnitt wenig Milben) fielen bei sechsen solcher Freunde so zwischen 10 und 15 Tausend Milben, und eine Woche nach AS Ende erst mal für einige Zeit gar keine mehr. Aber auch: Brut ausgeräumt, eine Handvoll toter Jungbienen pro Volk vor den Fluglöchern, ein Jammer. Allerdings: Ende August wieder durchschnittlich auf 4 Waben verdeckelte Brut. Völker sind derzeit kaum schwächer als alle andern und scheinen soweit ok, mit Stand von gestern.


    Es geht ! Vor harten Massnahmen nicht zurückschrecken.


    Cheers,
    Baudus

    Und wieder ist Frühling / auf alte Torheiten / folgen neue Torheiten (Issa)

  • Hallo Honigbanane!


    Wie schon andere Teilnehmer geschrieben haben, eine Ferndiagnose ist immer schwer zu erstellen, aber über ein paar Punkte sollte man nachdenken um künftige Fehler zu vermeiden.


    Zitat

    -Milbenkontrolle Anfang/Mitte Juli:100 Milben / Tag!


    Da muss man sich fragen, wie konnte es zu diesem Befall um diese Zeit kommen. Da ist der Fehler in der Startpopulation im Frühjahr zu suchen. Warum hat die Restentmilbung 2014/2015 nicht gewirkt, war Brut vorhanden usw.?


    Zitat

    - Sofortige Behandlung Anfang/ Mitte Juli mit AS 85 % Liebig Dispenser, trotz guter Wetterlage und Empfehlung Varroawetter.de und sonnigem Standort waren die 100 ml nach 3 Tagen nicht komplett verdunstet.
    - Daher direkt anschließende Folgebehandlung, ist komplett verdunstet.


    Wie du richtig erkannt hast, bei einem 2-zargigen Volk müssen 100 ml 85% AS tatsächlich in drei Tagen verdunsten. Offensichtlich hat auch die Folgebehandlung nicht richtig gewirkt, warum, ich habe keine Ahnung. Aber spätestens ab diesem Zeitpunkt war das Schicksal dieses Volkes besiegelt.


    Bei der gesamten Gemülldiagnose muss man immer einkalkulieren, dass ein gewisser Teil der gefallen Milben durch Raubinsekten wie Ameisen, Ohrenwürmer, teilweise auch durch Wespen verschleppt und so das Ergebnis verfälscht wird.


    MfG
    Honigmaul

  • Aber ist es dann nicht wichtig, dass die Völker noch möglichst lange große Brutnester pflegen (können)? In diesem Jahr sind ja viele Völker im Oktober zeitweise aus der Brut gegangen. Da gab es dann nur noch maximal zwei Brutdurchläufe.

  • Da der Schuldige immer hinter der Beute steht, bitte ich um Einschätzung meiner Fehler.


    Es sind nicht alle Imker Stümper.



    Nun ist mir klar, dass ein Volk mit derart hohem Milbenfall trotz aller Intervention nicht überleben kann.


    Ein hoher Milbenbefall ist für sich kein Problem für ein von innen starkes Bienenvolk. Aus Überlebensversuchen sehe ich bis zu 20-25 % Befall als machbar an, wobei die Überlebensquote dabei natürlich schlecht ist. Alles bis 10 % ist aber für ein starkes Volk kein Problem. Das sind bei 20.000 Bienen im Volk immerhin 2.000 Milben.


    -Hätte ich den Milbenfall noch auf andere Weise eindämmen können?


    Ja. Es ist bekannt, daß abgeschwärmte Völker immer mehr Milben haben als andere Völker. Und circa 80 % aller Schwarmköniginnen taugen nichts. Die meisten dieser selbstgezogenen Königinnen werden bei zu niedrigen Temperaturen hochgezogen (vor allem im Zandermaß, zwei Zargen) und auch schlecht begattet. Daher wäre es besser gewesen, das abgeschwärmte Volk nach dem Schwarm aufzulösen. Oder Du hättest frühzeitig eine neue und ordentlich legende Königin zugegeben. Damit erreicht das Volk recht schnell wieder die innere Kraft, die es braucht, um den Sommer und die Behandlungen zu überleben.


    Schwammtuch ist ja lt Fr Aumeier ein zu großer Schock für die Bienen , und die Frage ist auch, ob das besser gewirkt hätte?


    Beim Schwammtuch wird auch nicht wesentlich mehr Säure pro Tag freigesetzt als bei anderen Verdunstern. Die Wirkung wäre also vergleichbar gewesen.


    Das Problem war aber nicht die Wirkung sondern der Zustand des Bienenvolkes. Durch eine schwache Königin geschwächt, waren zu wenig junge Bienen da. Zu wenig innere Wärme, zu schlechte Brutpflege. Damit sind Krankheiten und auch der Varroa Tür und Tor geöffnet. Ein solches Volk erholt sich nicht mehr.


    In solchen Fällen muß man schneller neue, gut legende Königinnen einweiseln.


    -Und warum ist das Volk verhungert? Es war ausreichend Futter da, ich lese immer wieder, dass die meisten Futtervorräte im Februar / März / April verbraucht werden.


    Das Volk ist an der fehlenden Wärme gestorben. Zu wenig Wärme, weil zu wenig Bienenmasse. Und die kommt immer von der Königin und vom Futter. Wenn genug Futter da ist, stimmt was mit der Königin nicht.


    Schwärme sind Milbenschleudern. Sowohl die abgeschwärmten Völker, die stehenbleiben und sich eine junge Königin ranziehen. Als auch der Schwarm an sich.


    Wenn ein Volk abgeschwärmt ist, dann sollte der nackte Schwarm behandelt werden. Geräufelte Oxalsäure. Mit dem Vorschwarm geht die alte Königin raus. Die alte Königin wird wahrscheinlich zum Herbst und Winter hin versagen und sollte spätestens im Herbst umgeweiselt werden, damit das Volk nicht kollabiert.


    Das abgeschwärmte Volk mit der jungen Königin sollte auf einen Brutraum reduziert werden. (Bienen weg, Wärme weg.) Alle Nachschwärme sind zu verhindern, nur eine Königin drinlassen. Die Honigräume sollten abgenommen und auf starke, nicht geschwärmte Völker verteilt werden. Schwärme pflegen den Honig nur schlecht. Fehlende Wärme ist auch hier das Problem. Ohne Honigräume kannst Du auch diesen Volksteil behandeln. Hier eignet sich Thymol, nachdem die junge Königin angefangen hat zu legen. Also etwa 10-14 Tage nach dem Vorschwarm. Eng kontrollieren, ob die Königin gut legt und rechtzeitig mit einer neuen Königin erneuern.


    Schwache Völker nicht mit Ameisensäure behandeln. Ameisensäure verdunstet und kühlt das Bienenvolk aus. (Verdunstungskälte?) Die Bienen werden übermäßig geschwächt. Bei schwachen Völkern lieber auf andere Behandlungsmittel zurückgreifen. Bienenwohl ist wohl das beste. Auch in Blockbehandlung. Es gibt zwar einigen Bienentotenfall, aber der ist auch notwendig, um die kranken Bienen aus dem Bienenstock zu spülen.


    Ist das Bienenvolk erstmal kalt geworden, kann man mit übermäßiger Behandlung nichts mehr retten. Dann lieber auflösen. Kunstschwarm, behandeln, neue Königin.

  • Hallo hb


    ein Volk mit einer derart hohen Milbenbelastung hat schlechte Überlebenschancen, so meine Erfahrung. Durch die reichliche Milbenbehandlung, ist meiner Meinung nach eine gleichmäßige Nachzucht an Jungbienen nicht möglich gewesen. Die geschlüpften Jungbienen waren zum großen Teil geschädigt, das erklärt zum Teil den Zusammenbruch.


    Wenn ich das richtig verstanden habe, sind auch alle Futterwaben leer. Hier kann es die Ursache sein, da das Volk ja geschwärmt hat, das es durch den Schwarm still ausgeraubt wurde, bzw sich auch Bienen aus dem zusammenbrechenden Volk in den Schwarm eingebettelt haben. Feststellen kann man das durch wiegen, zumindest war es bei mir so. Gewöhnlich sind in einem solchen Schwergewicht, meistens auch erstaunlich viele Bienen. Das muss nicht auf deinem Stand sein, bei mir war es vor 2 Jahren so, vielleicht auch beim Nachbarn oder dort wo der Schwarm Zuflucht gefunden hat.

    Gruß Reinhard / Lehre mich die wunderbare Weisheit,daß ich mich irren kann.(Teresa v. Avila)

  • ...Das Problem war aber nicht die Wirkung sondern der Zustand des Bienenvolkes. Durch eine schwache Königin geschwächt, waren zu wenig junge Bienen da. Zu wenig innere Wärme, zu schlechte Brutpflege. Damit sind Krankheiten und auch der Varroa Tür und Tor geöffnet. Ein solches Volk erholt sich nicht mehr.
    ...


    Das halte ich für einen guten Ansatz!


    Bei manchen Völkern läuft es irgendwie nicht rund. Trotz vermeintlich bester Bedingungen. Andere wiederum krachen auch mit nur einer handvoll Bienen wie die Raketen los...


    Gruß Jörg

  • manche schreiben dass Ferndiagnose schwierig sei... sehe ich in diesem Fall nicht so.


    Es hat mich sehr mitgenommen, weil ich nicht genau weiß, was ich hätte besser machen müssen.


    Du hättest die Varroa konsequent niederknüppeln müssen.


    Zitat


    Wirtschaftsvolk aus 2014, ( Zander-Liebig) ging als Ableger in den Winter 14/15 mit 0,5 Milben / Tag, gezählt im Dezember 14.


    Ich verstehe jetzt nicht so ganz, ob das nun ein Wirtschaftsvolk oder ein Ableger war, ist aber eigentlich egal. Ich lese hier nichts von der Restentmilbung mit Oxalsäure im Dezember...!?


    Zitat

    -Milbenkontrolle Anfang/Mitte Juli:100 Milben / Tag!


    Wie andere schon schrieben: am besten wäre es wahrscheinlich gewesen, an dieser Stelle das Volk neu zu starten, Totale Bauerneuerung auf Mittelwänden, am besten mit Oxalsäurebedampfung.


    Zitat


    Milbenfall nach Behandlung in den 12 Tage danach ( tgl Windel ausgezählt, um sicher zu sein)
    6000.
    Bei 100 Milben / Tag müssten lt Liebig ja eigentlich ca 12.000 im Volk sein, die sind also definitiv nicht gefallen.


    -August ( 3 Wochen später) natürlicher Milbenfall 25/ Tag. Immer noch zuviel.


    Eben! Viel zu viel, vor allem nach der Vorgeschichte. Hier hätte sofort gehandelt werden müssen.


    Zitat


    -Ende August 60/ Tag.
    Keine verkrüppelten Bienen gesehen, Volk sehr genau durchgesehen.


    Es gibt ja außer "Deformed Wing Virus" auch noch ein Dutzend andere Virusseuchen bei Bienen, die sich nicht durch verkrüppelte Flügel verraten.


    Zitat


    Volk hatte 19 kg Futtervorrat.


    - Im September hat das Volk 17 kg Futtervorrat, ich habe noch 1 kg gegeben, (was sie nicht komplett angenommen haben) danach die nächste AS Behandlung.
    Nach dieser fallen ca 400 Milben in den darauffolgenden 14 Tagen


    Danach hat das Volk noch immer einen natürlichen Milbenfall von 100 / Tag!


    Offenbar wirken deine Ameisensäurebehandlungen nicht. Warum auch immer.
    Vielleicht doch mal Nassenheider Pro ausprobieren?
    Aber die Totale Bauerneurung im Juli, spätestens August, in Verbindung mit Ox-Dampf hätte das wohl sicherer geregelt.


    Zitat


    Auf 2 Waben sitzt ein Häufchen Bienen um die Königin, teils in den Waben, wie man es von verhungerten Völkern kennt.Alle Waben des 2 Zargigen Volkes, das doche einen guten Futtervorrat hatte, sind komplett leer. Nicht zerfetzt, wie man es nach Räuberei vermuten würde.


    Und doch müssen sie ausgeräubert worden sein. Vielleicht unter Zuhilfenahme von Bienen dieses Volkes, die sich anderen Völkern angeschlossen haben?
    Jedenfalls dürften sich dabei einige Tausend Milben auch auf die anderen Völker verteilt haben.


    Zitat


    Da der Schuldige immer hinter der Beute steht, bitte ich um Einschätzung meiner Fehler.


    Nachdem die von der Behandlung betroffenen Milben gefallen sind, sind natürliche Milbenfallzahlen in einer Höhe wie bei dir nicht akzeptabel. Andere werden vielleicht andere Zahlen nennen, aber ich persönlich würde drei bis vier Wochen nach der Behandlung bei mehr als 10 Milben pro Tag davon ausgehen, dass die Behandlung nicht korrekt gewirkt hat. Dann würde ich nicht mehr warten, sondern gleich zuschlagen. Ob man es nochmal mit Ameisensäure versucht, oder mit TBE, und ob man bei TBE mit Oxalsäure, mit Milchsäure oder mit Fangwaben entmilbt, das hängt dann wieder vom Datum, vom Wetter und von den persönlichen Präferenzen und Möglichkeiten ab...


    Jedenfalls gehe ich davon aus, dass sowohl die Futtervorräte als auch die Milben aus dem zusammengebrochenen Volk jetzt in Völkern der Umgebung zu finden sind. Unbedingt die Restentmilbung in der zweiten Dezemberhälfte machen, nicht auslassen!



    Grüße,
    Robert