Königinnenverluste trotz Nassenheider - ich bin geheilt. AS ist Teufelszeug.

  • Hallo,


    ich bin frustriert.
    Habe heute zufällig (!!!) 2 tote Königinnen im Garten gefunden.
    Generell nervt mich, dass zunehmen geschädigte Jungbienen unterwegs sind, in gewissen Maß ist das ja unvermeidbar, aber zusammen mit den Königinnen macht mich das panisch.


    Derzeit läuft die Langzeitbehandlung mit dem Nassenheider Pro seit 8 Tagen.
    In der ersten Woche war es nur zwischen 15 und 20°C kühl, meist trüb, teilweise regnerisch zwischendurch milder und sonnige Tage.
    Seit gestern ist es schön mild bis warm, aber < 25°C.


    Dennoch habe ich - wie empfohlen - nach 2 Tagen alle Geräte kontrolliert, es war überall ok, keines ist ausgelaufen, die Verdunstungsmenge war den ersten beiden Tagen angemessen.


    Dann habe ich bis gestern nicht kontrolliert, da es ja eh bisher für die Behandlung eher zu kühl war (varroawetter gelb, sogar einzelne blaue Tage).


    Wie sich jetzt rausstellt:


    Die Verdunstungsmenge ist TROTZDEM in den meisten Fällen NORMAL (11 von 17) bis ZU HOCH (3 von 17) gewesen! Bei 3 von 17 ist sie ZU NIEDRIG gewesen. Schon diese enorme Streuung beweist mir, dass diese Art der Varroabekämpfung einfach nur untauglich in der Praxis ist.


    Bisher war ich von diesem Verdunster eher angetan, doch dürfte das erstens ein wenig Glück gewesen und zweitens die Folge einer bisher geringeren Völkerzahl und damit Vergleichsprobenzahl gewesen sein.


    2 von 17 Königinnen ZUFÄLLIG im Garten gefunden, das heißt womöglich eine wesentlich höhere Dunkelziffer!


    Machen kann ich nix, die Verdunstungsmenge ist ja von den Werten her weitgehend NORMAL verlaufen.


    Sie lagen bei 15ml pro Tag bei den beiden Völkern, wo zu wenig durchgelaufen ist.
    Sie lagen bei 20-30ml pro Tag bei den Völkern, wo es weitgehend planmäßig war.
    Sie lagen bei 35-41ml pro Tag bei den Völkern, wo es wohl eindeutig zu schnell durchgelaufen ist.


    Diese Unterschiede kriegt man aber erst bei einer Kontrolle nach mehreren Tagen, einer Woche mit, denn wer kontrolliert schon nach der ersten Kontrollen erneut, wenn das Wetter sowieso eher zu kühl war und von außen keine Auffälligkeiten auftreten?


    Für mich steht fest: Ameisensäure und Langzeitverdunster haben ausgedient, spätestens ab nächstem Jahr muss ich es anders machen. Sowas sollte man den Bienen und sich selbst einfach nicht zumuten.


    Denn selbst wenn die Behandlung ohne Königinnenverluste abgeht, bleiben ja immer noch die latenten Langzeit- und Spätschäden bei den Königinnen.


    Tja, jetzt stehe ich da, damit hätte ich nach den bisher gut verlaufenen Vorjahren nicht gerechnet, bin jetzt total überrascht und frustriert.
    Jetzt muss ich erst mal Ersatzköniginnen auftreiben.


    Frage mich auch, ob ich die Behandlung überhaupt noch fortsetzen soll, andererseits ist der Schaden jetzt vermutlich so oder so bereits entstanden.


    Gruß
    hornet

  • Hallo hornet
    an Aspirin sterben jährlich weltweit ebenfalls tausende Menschen. Ist also ebenfalls Teufelszeug ?
    Oder könnte es sein, dass vielleicht der Anwender einen Fehler gemacht hat bzw der Applikator nichts taugt?

    Grüße an alle


    Michael



    -Denken ist wie googeln. Nur krasser-

  • Hallo hornet,


    auch ich bin eine Bekehrte. Ich habe im letzten Jahr sowas von Scheibe erlebt, was Varroabehandlung angeht, obwohl es davor wirklich ausnahmslos geradezu vorzeigbar funktioniert hat. Das Konzept, das u.a. die 2-3malige Behandlung im Spätsommer/Herbst mit AS beinhaltete, ging voll auf. Keinerlei Verluste, es war einfach nur traumhaft. Und dann das böse Erwachen. Nie wieder werde ich mit AS behandeln, das kannst Du mir glauben.
    In diesem Jahr hatte ich das unsagbare Glück, trotz ausgedehnter Brutpausen im Früh- und Vollsommer mit reichlich Honig und supergesunden Völkern belohnt zu werden. Gerade heute war ich nur glücklich, dass sich alles zum Guten gewendet hat und ich mir keinerlei Sorgen mehr um verpasste Zeitpunkte oder miese Temperaturen machen muss.
    Die Brutpausen waren teilweise geplant (TBE zwecks Wabenhygiene bei Dadant) als auch bei 3 Völkern völlig unbeabsichtigt (zB Schwarmabgang, Restvolk brauchte mehr als 8 Wochen, um mit der neuen Tochter wieder in Brut zu gehen), aber ein wahrer Segen für die Gesundheit. Die Dorsata machts vor, Brutpause ist das Mittel der Wahl. Bevor die Völker neu gestartet sind, gabs ne MS-Dusche, die gut vertragen wurde.
    Im nächsten Jahr werde ich das ganz gezielt und geplant einsetzen, ich weiss nicht genau, wer mir den goldenen Tipp gab, als ich nach einem gescheiten Plan zum Umsetzen auf Naturbau fragte.
    Da wurde mir angeraten, das im späten Mai zu machen, die Baulust ist da extrem gross. So hat man eine Schwarmvorwegnahme kombiniert mit Wabenhygiene, ohne, dass es zu Lasten des Honigertrags geht. Nur genial.
    Die Nassenheider stauben derweil im Dachkämmerchen zu:lol:

  • Hallo Hornet,
    du kannst sicherlich nicht zu 100 % sagen, dass die zwei Königinnen der Ameisensäure zum Opfer fielen. Ich hatte schon 50 ml Durchlauf und es ist nichts passiert.


    Bei meinen Milchsäurevölkern ist auch eine Königin tot. Es kann ja immer mal sein, dass man die irgendwie quetscht oder die Völker Umweiseln wollen.


    Hast du das schon überprüft?


    Ansonsten kann ich mich nur Michael anschließen.

  • Es geht ja nicht nur um das Risiko des Königinnenverlustes. Langzeit- und Spätschäden sind noch viel zu wenig untersucht, werden aber zunehmend mit der AS in Verbindung gebracht. Dazu kommen die Unwägbarkeiten der regelrechten Verdunstung, für die niemand wirklich garantieren kann.
    Jede Behandlungsmethode hat ihre Stärken und Schwächen, das wissen alle. Ich finde es aber legitim und ebenso richtig, seine Handlungsweisen zu reflektieren und nach Alternativen zu suchen, wenn man schlechte Ergebnisse erzielt.
    Es gibt ja durchaus Fälle, wo alles erstmal wunderbar klappt, bis es die ersten Tiefschläge gibt. Wohl dem, der nicht starr festhält, sondern sich anderweitig umsieht. Hornet, danke für Deinen Bericht.

  • Natürlich kann es sein, dass ich einen Fehler gemacht habe.
    Wie wahrscheinlich ist es aber bei den offensichtlich korrekten Durchlaufwerten wie oben beschrieben?


    Natürlich kann es auch so sein wie honigmayerhofer sagt: Die Königinnen sind nicht nur zufällig gefunden worden, sondern auch zufällig aus ganz anderen Gründen gestorben.
    Doch wie wahrscheinlich ist das? Dass man sie erstens in einem unübersichtlichen Garten 10 Meter von den Beuten entfernt findet und zweitens auch noch genau zur Behandlungszeit und es trotzdem andere Ursachen hat?


    Ich habe bis jetzt auch - NOCH NICHT - gesagt, dass das Gerät oder die AS direkt schuld sind. Nur dass AS und die Dosierung über das Gerät für mich ein schwer zu beherrschendes Teufelszeug ist. Und das mache ich jetzt vor allem daran fest, dass die Verdunstungsmengen so dermaßen stark schwanken. Gute und berechenbare Dosierbarkeit ist für mich anders.


    Für mich steht fest, dass man mit diesem Werkzeug nur grob und wenig verlässlich hantieren kann und AS einfach sehr gefährlich ist.


    Ich kann auch mit einer Axt eine Pfeife schnitzen, wenn die Pfeife nicht so toll wird, ist zwar nicht die Axt direkt schuld, aber durch ihre grobe Eigenschaft hat sie entsprechend grobe Ergebnisse bei diesem Verwendungszweck gefördert. Schuld war natürlich der, der sie verwendet hat.


    Ich weiß ja nicht, wie es euch geht, aber dass doch jedesmal bei der Behandlung so viele Jungbienen drauf gehen und hilflos vor den Beuten davon krabbeln tut mir in der Seele weh. Ich hätte es hingenommen, wenn es nicht anders geht und die Völker nur so gerettet werden können.


    Aber es wird mir immer klarer, dass der am häufigsten propagierte Weg über die AS nur ein sehr kleiner, gemeinsamer, weil halbwegs (scheinbar) einfach anzuwendender Nenner ist. Das Kalkül scheint zu sein: Lieber den Leuten eine grobe, einfache Methode empfehlen die sie dann wenigstens auch durchführen, als dass sie gar nicht oder noch falscher behandeln.


    Für die Gesamtheit mag das ein gangbarer und nicht der schlechteste Kompromiss sien.


    Aber mir wird immer klarer, dass die Schäden, die die Jungbienen flugunfähig vor die Beute treiben gleichzeitig in geringerem Umfang auch bei ALLEN Bienen im Stock auftreten, damit AUCH beider Königin, selbst wenn sie überlebt und nachher wieder stiftet!


    Für mich ist das kein sinnvoller Weg, kein guter Kompromiss mehr.
    Dieses Jahr werde ich es mangels rasch umsetzbarer Alternativen wohl noch fertig durchziehen, aber nächstes Jahr muss es anders gehen.


    Aber ich schreibe das ja jetzt alles unter dem frischen Eindruck meiner heutigen Erlebnisse.


    Ich wäre euch daher dankbar, wenn ihr vielleicht weitere eigene AS-Erlebnisse und eure Konsequenzen daraus, Ideen, Argumente oder auch Kritik an meiner Meinung hier reinschreiben würdet.
    Ich lese schwierige threads später, mit mehr Abstand immer nochmal, weil man doch mit Abstand das Eine oder Andere nochmal mit anderen Augen sieht.


    Dazu ist so ein Forum doch auch da, oder? Diskutieren, nachdenken, Meinung bilden oder ändern und Konsequenzen ziehen. DNMK sozusagen.
    Wem diese Idee gefällt und sich hier einbringen will, sei willkommen.


    Gruß
    hornet


    Gruß
    hornet

  • Hornet,


    es gibt so viele Ideen und Ansätze, und das ist gesunde Diskussion und bringt uns alle weiter. Natürlich geht es nicht darum eine Methode zu verteufeln, um eine andere zu glorifizieren.
    Als Anregung für Dich: derzeit probiert ein Bekannter die Methode auslaufender Brut durch gekäfigte Königin aus. Die Ergebnisse sind gemischt.In einem Institut, weiss grad nicht, welches, hatten sie damit sehr gute Erfahrung gemacht.
    Der Imkerkollege berichtet nun von einer Umweiselung. Dem betreffenden Volk reichte offenbar der Pheromonduft der Kö nicht aus, die wollen auch Brut. Bei den anderen Völkern ist es supergut gelaufen. Nun stellt sich die Frage, ob der gewählte Zeitpunkt nicht schon zu spät war, das alles ging dieser Tage erst zuende. Auf jeden Fall möchte er das im nächsten Jahr nochmals unter modifizierten Bedingungen wiederholen.
    In Italien scheint diese Methode verbreiteter zu sein. Viele Wege führen nach Rom. Such weiter.

  • hornet , ich will dieses Sache nicht kleinreden oder als Bagatelle betrachten, aber dir meine Sichtweise näher bringen.


    Du hast jetzt bei 2 von von 17 Völker die Königinnen verloren. Die Ursache ist nicht eindeutig der AS Behandlung zuzuordnen.


    Meiner Erfahrung können die Völker normalerweise noch eine Königin nachziehen. Sollte diese begattet werden, kann es zwar sein, dass die im nächsten Frühjahr nochmals umgeweiselt wird, aber ich sehe die noch nicht als verloren an.


    Kommen Sie durch, dann könnte es gut sein, das du 90 oder sogar 100 % Überwinterungsrate hast.


    Ich weis in meinem Umkreis und auch von meiner Imkerei, dass die AS Imker die besten Überwinterer sind.


    Nie wieder möchte, wie es mir schon mal vor 10 oder 15 Jahre einige Jahre wegen einer Umstellung des Behandlungskonzeptes i 50 % oder mehr Völker im Herbst / bzw. im Frühjahr entsorgen müssen.

  • honigmayerhofer :


    Passt scho! Ich kann mir durchaus auch Argumente anhören, die ich vorher eigentlich nicht hören wollte, wenn sie begründet und vernünftig erscheinen. Zuweilen kann ich dann sogar meine Meinung ändern...:wink:


    Was würdest du jetzt tun? Behandlung abbrechen, nachschauen, neue Königin einweiseln?
    Oder erst mal Behandlung fortführen und die wirklich nachziehen lassen?


    Ich kann wegen meiner einfachen Farbmarkierung der Königinnen die Völker, aus denen die Toten vermutlich stammen nur auf fünf eingrenzen. Rein äußerlich ist kein Unterschied im Verhalten der Völker zu sehen, zumindest für mich nicht.
    Wobei sie während einer Langzeitbehandlung eh immer etwas "gedrückt" oder gebremst wirken, finde ich.


    Gruß
    hornet

  • Idealerweise müsstest du dir mal den Varroaabfall auf den Einlagen anschauen. Kann ja sein, dass eine weitere Behandlung gar nicht von Nöten ist.
    Acht Tage AS Behandlung ist doch schon eine gute Zeit. Ich lese gerade du verwendest denn Nassenheide pro, ich kann mir nicht helfen, aber mir sind die althergebrachte Nassenheider Verdunstunger viel lieber, da ich da noch steuernd eingreifen kann.


    Normalerweise müsstest du in spätestens zwei Tagen bei den Völkern ohne Königinnen Nachschaffungszellen finden und dann berichtest du und dann kann man immer noch überlegen, was zu tun sei. Eine Lösung gibt es immer.

  • Hallo hornet,


    auch bei den Nassi steht nur: "weitgehend wetterunabhängig". D.h. nur wer das Wetter genz genau vorhersehen kann, kann den Nassi ohne Gefärdung verwenden! Wer kann das?


    Gestern haben wir ab 16 Uhr eine kleine Grillparty in unserem Bienengarten veranstaltet. Bei vielen Wetternachrichtendienste hieß es, Regen erst ab 21 Uhr!
    Ab 17 Uhr hat's dan angefangen zu regnen und zwar nicht wenig! Hätten wir keinen Plan B gehabt und zwar den Freisitz vorher aufgeräumt, hätten wir die 21 Gäste keinen trockenen Sitzplatz anbieten können.


    Was ich sagen wollte: Wenn man, vor allem in D ;-), irgend was unterminnt, was wetterabhängig ist, soll man immer einen Plan B mitorganisieren.
    Ohne Plan B bei der Grillparty, wären die Gäste nass geworden, ohne Plan B bei einer AS-Behandlung können viele Bienen oder die Kö tot oder geschädigt werden. Das gehört einfach zu einer AS-Behandlung!


    Wer mit As behandelt und die AS reinstellt und weg geht, geht immer ein Risiko ein, da (abgesehen von Anwenderfehlern) allein das Faktor Wetter sich in wenigen Stunden sehr ändern kann. Bei Langzeitbehandlung (die ich wirklich Sch**** finde) sind die schlechten Folgen von Wetteränderung ein fester Bestandteil der Behandlung.


    Ich mag keine AS. Die kommt bei mir nur als allerletzte Alternative zum Einsatz bei Ausnahmenfällen, aber nie mehr als Standtbehandlung.


    Achja und noch was: Warum wundert es einigen sehr, wenn die Kö tot ist, aber tote Jungbienen gehören zu fast jeder erfolgreichen Behandlung! Wie viel "AS-resestenter" ist denn die Kö?


    LG Salsero

    imkere als Hobby seit 2011 mit Dadant

  • @ Honigmayerhofer, Hornet,


    Die Frage ist, ob die Brut da nicht schon durch AS geschädigt ist.
    Jetzt auf nachschaffen setzen ist Risiko. Dauert min. 20 Tage bist die Kö, wenn überhaupt eine entsteht, legt.
    Für eine ausreichende Winterbienenpopulation sind 3 Brutsätze Bienen notwendig!!
    Ich parke immer gegen Herbst Königinnen um ev. Verluste auszugleichen.
    Wenn es nur 2 Völker sind Kö beschaffen, oder Schwächere verstärken, ist meine Empfehlung.



    beehead

    give bee`s a chance- all together now- give bee`s a chance

  • Hallo,


    von der AS halte ich auch nicht viel. Dieses Jahr habe ich meine Alternative schon zum Teil umgesetzt und werde diese nächstes Jahr konsequent anwenden. Die WV erhalten alle anfang Juli die TBE, die Brutlosen werden bedampft und die Brutscheune erhält die AS-Behandlung. Anschließend wird die Brutscheune auf die Völker aufgeteilt oder KS gebildet. Die weitere Behandlung im September, sofern erforderlich erfolgt ausschließlich mit OS Dampf. Die Brutscheunen erhalten zusätzlich eine HZ mit ASG und Kö untergesetzt. Die Altwaben werden entsorgt. Die Kö's aus den Brutscheunen dürfen in Rente.... Bei mir mit zehn Völkern gut händelbar!

  • Hallo Hornet,


    im letzten Jahr hatte ich ein Volk und einen Ableger auch mit dem Nasenheider pro. bei über 30°C behandelt. Ging alles gut.
    Dieses Jahr waren es 4 Völker. Bei 35°C war ich noch ganz ruhig. Als dann aber für 2 Tage 37°C angesagt waren, habe ich nach 6 Tagen abgebrochen. Die Verdunstung war auch unterschiedlich. Volk 1 33ml/Tag; Volk 2 42 ml/Tag; Volk 3 25ml/Tag; Volk 4 22ml/Tag. Volk 4 stand bei mir zu Hause. Dort habe ich beobachtet, dass immer viele Bienen im voll geöffneten Flugloch saßen und es regelrecht verstopft haben.
    Meiner Meinung nach kommte es auch auf das Volk an wie sie mit den AS Dämpfen umgehen. Die einen befördern sie schneller raus und demzufolge verdunstet der Nasenheider prof. mehr.
    Nur zur Info: Milben waren so gut wie keine gefallen.


    Viele Grüße aus der Westlausitz