Außenwetter bei der AS-Behandlung und Innentemperatur

  • Könnte mir bitte mal jemand helfen, meine Gedanken zu sortieren?


    Ich bekomme 2 Infos nicht unter einen Hut.


    erste Info: AS-Behandlung kann man bei hohen Außentemeraturen nicht durchführen, weil die Konzentration zu hoch wird und die Bienen schädigt.
    OK, das werden viele Imker aus eigener Erfahrung bestätigen können, oder nicht?


    zweite Info:
    Clemens schreibt*:


    Im Buch wird auf die Hobos-Daten vom 30. Juni 2012 (!) verwiesen. Dort steigt die Temperatur auf der Beutenaussenseite auf über 45 °C, die Innentemperatur bleibt aber konstant auf 35 °C.


    Wenn die Bienen es nun wirklich schaffen, die Innentemperatur nicht steigen zu lassen,
    warum verdunstet die AS heftiger, wenn es draußen warm ist?


    Oder ist das, weil sich die Wärme in der aufgesetzten Leerzarge sammelt?
    Und wenn man den Deckel dämmt?
    Wie ist das z.B. bei Warré?


    Ich habe nicht vor, bei Hitze zu behandeln, ihr braucht mir also nicht abzuraten.
    Mir geht es um das Verstehen.


    Und auch die Frage, ob jemand da Erfahrungen beisteuern kann.



    * dort nachzulesen: http://www.imkerforum.de/showthread.php?t=25886&p=480505#post480505



    Gruß und Danke
    Doro

  • Wenn die Bienen es nun wirklich schaffen, die Innentemperatur nicht steigen zu lassen,
    warum verdunstet die AS heftiger, wenn es draußen warm ist?


    Wie schaffen es die Bienen, die Temperatur nicht zu sehr ansteigen zu lassen?
    Genau! Sie fächeln stärker -> der Luftdurchsatz wird erhöht -> mehr AS kann verdunsten -> sie wird zwar auch rasch wieder hinausbefördert, doch da die Luft eben auch von Anfang an sehr warm ist, kann sie erst mal auch viel AS aufnehmen.


    Allerdings habe ich genau hier einen Punkt, den ich ebenfalls nicht verstehe.
    Eigentlich müsste doch bei Kälte außerhalb der Beute die relative Luftfeuchte stark sinken, wenn diese Luft ins Innere gelangt und auf 35°C erwärmt wird. Jedenfalls stärker, als wenn die Luft bereits warm von draußen rein kommt.
    Entsprechend müsste gerade bei Kälte außen die AS stärker verdunsten, tut sie aber nicht. Ähnlich übrigens bei der Honigtrocknung - sie scheint bei trockener Hitze dennoch besser zu funktionieren als bei kühlem Wetter.
    Dieses Paradoxon habe ich noch nirgends gut erklärt bekommen.


    Mein eigener Erklärungsversuch ist: Bei Kälte wird wesentlich weniger stark gefächelt, es gibt also kaum Luftaustausch, der Dampfdruck der AS und des Wassers im Innern steigen bis zu einem gewissen Wert und dann herrscht Gleichgewicht, so dass sich die Konzentration nicht mehr wesentlich ändert und auch kaum noch was verdunstet. Dieser Effekt scheint stärker dämpfend auf die Konzentrations und Verdunstungsmenge zu wirken als der Effekt bei starkem Luftdurchsatz.


    Zitat

    Ich habe nicht vor, bei Hitze zu behandeln, ihr braucht mir also nicht abzuraten.


    Mit einem guten Langzeitverdunster kann man bis 30°C problemlos arbeiten, drüber geht auch noch, ist aber nicht zuempfehlen da es sich besser schläft, wenn man noch einen gewissen Temperaturpuffer hat. 10 Tage im Voraus weiß schließlich niemand genau, wie heiß es wirklich werden wird.
    Schwammtuch dagegen sollte auf keinen Fall bei so hohen Temperaturen verwendet werden und wenn, dann am Abend beginnen.


    Gruß
    hornet

    Ja, spinn' i oder bien i?

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  • Genau! Sie fächeln stärker


    das stimmt zwar, aber es erklärt für mich noch nicht alles.


    Ist denn nicht egal, ob es sich um stehende oder bewegte Luft handelt?
    Sie kann einen gewissen %-Satz an Feuchtigkeit aufnehmen.
    Und wenn die Bienen beständig fächeln, wird die Temperatur auch gehalten. Große Spitzen dürfte es da nicht geben.


    Das Ergebnis, das man wirklich sieht ist, dass der Behälter schneller leer wird.

  • Hallo hornet,
    nicht nur durch Fächeln erfogt die Temoeraturregelung sondern auch durch die Verdunstungskälte die beim Versprühen von Wasser entsteht...
    Vielleicht für die Findung des Lösungsansatzes ein weiteres Kriterium.
    Die Luftfeuchtigkeit scheint auch den Dampfdruck der AS zu beeinflussen, nicht umsonst ist die Wirksamkeit an regnerischen Tage beim Varroawetter als ungenügend markiert?
    Reine Spekulation von mir...

  • und wenn bei warmen Wetter mehr verdunstet, entsteht auch mehr Verdunstungskälte.


    Wie die Relation aber ist, ist mir nicht bekannt.


    Was bedeutet das für die AS-Verdunstung bei warmem Wetter?

  • Ist denn nicht egal, ob es sich um stehende oder bewegte Luft handelt?
    Sie kann einen gewissen %-Satz an Feuchtigkeit aufnehmen.
    Das Ergebnis, das man wirklich sieht ist, dass der Behälter schneller leer wird.


    Wenn die Luft "steht", ist sie irgendwann gesättigt, es verdunstet kein Wasser und keine AS mehr. Die AS in der Stockluft wird aber sicherlich ständig irgendwo neutralisiert, also weniger wirksam, dennoch verdunstet jetzt keine neue Säure mehr.
    Bei bewegter Luft dagegen verdunstet ständig neue AS, sie ist ständig "frisch", d.h. "neu wirksam".


    Das würde erklären, warum bei bewegter Luft erstens die Säure schneller verdunstet und zweitens die Wirkung stärker ist.


    Ansonsten sind jetzt Chemiker und Physiker gefragt...:p


    Gruß
    hornet

    Ja, spinn' i oder bien i?

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  • sorry, das ist mir jetzt zu hoch.


    "Wenn die Luft "steht", ist sie irgendwann gesättigt, es verdunstet kein Wasser und keine AS mehr" - einverstanden.


    "Die AS in der Stockluft wird aber sicherlich ständig irgendwo neutralisiert, also weniger wirksam" einverstanden.


    "dennoch verdunstet jetzt keine neue Säure mehr."
    Wieso sollte da keine AS mehr verdunsten? Die Konzentration ist doch dann niedriger und die Luft kann neue AS aufnehmen?


    "Bei bewegter Luft dagegen verdunstet ständig neue AS" - und wird sogleich hinausgefächelt?


    "neue AS, sie ist ständig "frisch", d.h. "neu wirksam" - das ist es, was ich nicht nachvollziehn kann.
    Entweder AS und wirksam oder was verstehst du unter verbrauchter AS?
    Wird die harmloser, wenn sie Bienen oder Milben berührt hat und es ist trotzdem noch ein Stoff da, der weitere Verdunstung verhindert? Ich denke, die ist dann weg.


    Was passiert eigentlich mit der AS, wenn sie Gewebe veräzt?
    Verändert sie sich chemisch zu etwas anderem oder wird die mit eingebunden?


    Abr ich glaube, das ist ein anderes Thema.
    Eigentlich wollte ich wissen, ob das, oder wie das funktioniert mit Innen- und Außentemperatur.


    Gruß Doro

  • Hallo Doro,
    die AS verschwindet mit der Zeit noch oben aus der Beute, die Beute ist ja nicht 100% dicht. Aber wenn die Luftfeuchtigkeit höher ist, kann die Luft weniger AS aufnehmen.
    D.h. bei feuchter Luft verdunsted die AS langsamer, aber wenn es recht windig ist wird die Luft in der Beute schneller erneuert.


    Das Holz und das Wachs wird nicht verätzt, bzw. kaum sonst hätten wir ja Probleme mit den Waben.
    Anders gesagt AS ist so flüchtig, das Zeug ist übertrieben gesagt schneller aus der Beute raus als drinn.


    Wenn du eine AS-Flasche offen stehen läßt kannst du ja zuschauen wie schnell das Zeug verdunstet - aber bitte nicht im Wohnraum testen.


    Habe heute gesucht und folgendes gefunden:
    60% AS gefriert bei +4°C -> Kühlschrank mit 6-8°C ist ideal zum lagern.
    85% AS gefriert bei -13°C -> ein Gefrierfach im Kühlschrank ist ideal (hat meist nur -8 bis -10°C)


    Gruß Martin

  • Martin, danke dir.


    Das ist mir eigentlich klar, dass die Beute nicht dicht ist und die AS verschwindet.


    Was mir nicht klar ist,
    es wird behauptet, die Bienen schaffen es, die Temperatur im Stock konstant zu halten.


    Und trotzdem wird gewarnt davor, AS bei hohen Außentemperaturen einzusetzen.


    Warum ist die Außentemperatur denn dann überhaupt noch relevant, wenn die Bienen im Inneren das immer gleiche Klima halten können.


    Ich nehme an, wenn sie die Temperatur halten, dann halten sie auch die Luftfeuchtigkeit.
    Das wäre dann auch kein Argument.


    Sorry, ich will nicht recht behalten, schon gar nicht jemadem widersprechen der es besser weiß.
    Mir ist das nur aufgefallen und ich verstehe es nicht.


    Gruß Doro

  • was passiert mit dem Pollen?


    Hallo Toyota,
    wenn du so fragst, dann darf man eigentlich nach dem Abschleudern nur noch Kunstschwarm machen. Dann Teile des Pollens sind mit AS kontaminiert.
    Gibt es verwertbare Aussagen wie negativ sich "AS-Pollen" auf die Brut auswirkt?


    doro
    die Temperatur im Stock halten ist relativ, an sich gilt das nur für die Brutwaben. Imho gab/gibt es bei Hobos (Uni Würzburg) ein Video in dem man das sehen kann.


    Gruß Martin

  • nicht ich bin der Erfinder das AS Behandlung
    es gibt aber welche, die behaupten von sich, dass sie alles getestet, gezählt und überprüft haben.


    Und denen könnte man ja auch mal solche Fragen stellen.


    Einige die hier (mit) lesen treffen diese doch bei den großen Show Terminen oder?

    geht´s den Bienen gut, geht´s der Umwelt gut!

  • Hallo Doro,


    Meine Erklärung dazu ist folgende. Wie im Winter, gilt auch im Sommer, dass die Bienen das Brutnest temperieren und nicht die gesamte Kiste. Wenn jetzt der Verdunster zu weit vom Brutnest entfernt ist, wirkt sich die Umgebungstemperatur entsprechend stärker aus. Ich hänge deshalb z.B. den alten Nassenheider Verdunster, direkt hinter die erste Deckwabe - also relativ dicht ans Brutnest. Dadurch erhalte ich relativ konstante Verdunstungsergebnisse.


    Der Nachteil ist, dass der Verdunster so nahe am Brutnest hängt und dementsprechend zumindest auf der betroffenen Seite auch entsprechende Schäden verursacht. Liegt oder steht der Verdunster oberhalb einer Honig-/Futterkappe ist die Verteilung der Ameisensäure in der Beute besser, aber die Verdunstungsraten tanzen. Deshalb sind nach meiner Überlegung dann die Verdunster, die Verdunstungsoberfläche im Übermaß, mit einer konstanten Ameisensäurezuführung. (Tropfen beim Liebigdispenser, oder Kapillarpumpe beim Nassenheider Pro) wieder besser, weil sie nicht darauf angewiesen sind, so dicht am Brutnest zu hängen.


    Gruß
    Ludger

  • Hallo Martin und Ludger,
    eigentlich ist das ja logisch, dass es sich bei der konstanten Temperatur nur auf das Brutnest bezieht.
    Wieso sollten die Bienen Honigzellen runter kühlen?


    Dann gibt es oberhalb wohl doch schwankende Temperaturen, auch mal wesentlich heißere Regionen.


    Mit dem alten Nassenheider hatte ich auch schlechtere Ergebnisse. Bevor ich wusste, dass der dicht ans Brutnest muss.
    Da hatte ich aus falscher Angst vermieden.
    Danach habe ich mir den horizontalen zugelegt und schließlich den Pro.
    Den bevorzuge ich jetzt.


    Danke euch allen!
    ich glaube, die Unklarheiten sind jetzt beseitigt.


    Gruß Doro