Wo bleiben die Varroen?

  • Zitat:
    Das führt zu dem Schluß, dass es bei der Population von Varroa destructor in Deutschland, von den beiden Apis mellifera parasitierenden Haplotypen (Korea-
    und Japan-Haplotyp), nur einen Haplotypen gibt. Und anhand des direkten Vergleichs der Milben-DNA-Sequenz, konnte dieser als der Korea-Haplotyp
    identifiziert werden.


    Zusammenfassend lässt sich über die Ergebnisse sagen, dass die Individuen der untersuchten Population allesamt vom Korea-Biotyp sind, und dass innerhalb
    dieses Biotyps in der Population keinerlei Variabilität vorliegt, sie quasi „Klone“ (Solignac 2005) darstellen.
    (Zitatende. Hervorhebung von mir.)
    aus:


    Untersuchungen zur genetischen Populationsstruktur von Varroa destructor
    Verena Schneider, 2010
    Dissertation zur Erlangung der Doktorwürde der Tierärztlichen Fakultät der Ludwig-Maximilians-Universität München
    Nachzulesen in Deutsch unter: https://edoc.ub.uni-muenchen.de/12025/1/Schneider_Verena.pdf (Seite 49; Ergebnis ff. insbesondere die Diskussion.)

  • Wir haben es hier mit der Milbe also mit astreinen Klonen zu tun und befinden uns daher mitten in den "Clone Wars".


    Nur extrem wenige Individuen haben den Sprung auf die Westliche Honigbiene geschafft und daher ist die genetische Variabilität extrem gering. Dazu kommt noch die Fortpflanzungsbiologie der Milbe, wo ein Sohn die eigenen Töchter befruchtet, die nochmals durch Inzucht die genetische Armut befördert. Alles in aller Breite nachzulesen in der Diskussion.

  • Von wegen Hetzerei, Atouba. Verfolge die Beiträge vom lux mal so über die Jahre zurück und dann kannste vielleicht mal mitreden. [emoji57]


    Irgendwann. .. den Rest spar ich mir.


    Es gibt mehrere Wege einem der Hauptprobleme in der Bienenhaltung entgegen zu wirken.


    Es werden auch schon einige derzeit beschritten. Und das Problem Varroa ist multifaktorell. Es ist nicht immer nur die Reinzucht die einem züchterischen Fortschritt bewirkt. Aber ohne die Reinzucht - das macht im übrigen auch die Natur so vor - gäbe es gar keine Rassen. Es gibt auch zufällige Züchtungen, die den in den vorhandenen Biotopen Rassen überlegen sind. Natur ist nix starres sondern etwas sehr dynamisches. Und auch PSM (richtig gelesen toyotafan [emoji1]) und die Umwelt und Wetterphänomene haben in der Vergangenheit eine Anpassung an die Umweltbedingungen erfordert.


    Warum es heuer so wenig Varroa gibt?


    So richtig kann ich mir auch nicht erklären. Auf jeden Fall stelle ich selbst fest, dass es multifaktorell ist.


    Ich habe bei meinen Beuten kleine Fluglöcher auch im Sommer und immer den Bodenschieber drin, selbst bei der heurigen Affenhitze. Ich nehme den Schieber erst Ende Oktober raus, damit die Mädels aus der Brut gehen. Ich akzeptiere keine Kümmerervölker. Was nichts taugt wird gnadenlos aufgelöst. Ich akzeptiere auch etwas "peppigere" Bienen und nicht nur die "Lämmer" und ich versuche gezielt Linien zusammen zu führen, deren Eigenschaften ich schätze. Alles auf einmal erreichen zu wollen funktioniert nicht in der Bienenzucht.


    Es wäre an der Zeit, dass man sich auf die wesentlichen Eigenschaften bei der Biene beschränkt. Kubitalindex und Haarlänge ist sowas von unwichtig. Aber wenns schön macht?


    Ich denke dass der Ansatz von Arista Bee gut gewählt ist.
    [emoji6]

    Grüße Luffi


    Nicht weil es schwer ist, wagen wir es nicht, sondern weil wir es nicht wagen, ist es schwer. :u_idea_bulb02:

    (Lucius Annaeus Seneca - römischer Politiker, Dichter und Philosoph - * 4 v.Chr, † 65)


  • Ich habe Veröffentlichungen zur Existenz von Resistenzen gegen Bayvarol (Flumethrin) gefunden, aber ob diese Resistenzen in einer genetischen Anpassung der Milbe begründet sind, das habe ich auf die Schnelle nicht gefunden.



    Grüße,
    Robert


    wie erklärst du es dir sonst ? Wird das Mittel als ausschließliches Mittel zur Sommerbehandlung eingesetzt, wird es im Laufe der Jahre immer unwirksamer. Für mich sieht es so aus als ob die Milben sich an eine veränderte Umwelt anpassen und diese Fähigkeit weiter vererben. Also eine genetische Anpassung :confused:

    "One of nature's biggest forces is exponential growth" (A.Einstein)

  • Trotzdem sehe ich es beim Nachbarn, der schneidet seit Jahrzehnten Drohnenrahmen, behandelt aus vollen Rohren was die Pallette her gibt und hat 10 mal mehr Milben.
    Ich denke mal irgend jemand hat diesen Mann mit einem Fluch belegt was ich nicht verstehen kann, denn der ist echt nett.....das hat erwirklich nicht verdient.
    An der Genetik der Milbe kann es ja nicht liegen, das wurde ja jetzt zweifelsfrei widerlegt:)

  • Flumethrin wird ja nicht nur bei Bienen angewandt, sondern auch bei anderen Nutztieren. Dort wird auch explizit darauf hingewiesen, dass die Mittel der gleichen Wirkstoffgruppe nicht fortlaufend, sondern im Wechsel mit anderen Mitteln verwendet werden sollen. Flumethrin wirkt anders wie Säuren, ein Blick in z.B. Wiki erklärt genaueres. Dann wird auch deutlich, das z.B. Flumethrin nicht mit AS und OS zu vergleichen ist.

  • wie erklärst du es dir sonst ? Wird das Mittel als ausschließliches Mittel zur Sommerbehandlung eingesetzt, wird es im Laufe der Jahre immer unwirksamer. Für mich sieht es so aus als ob die Milben sich an eine veränderte Umwelt anpassen und diese Fähigkeit weiter vererben. Also eine genetische Anpassung :confused:


    Diese Diskussion haben wir alle viertel bis halbe Jahr... z.B. hier:
    AW: Entwicklung der Varroa
    AW: Resistenzen bei Akariziden


    Stichworte: Horizontaler Gentransfer und Symbiont-mediated insecticide resistance


    Und nochmal: ich behaupte weder, dass das Genom der Varroa unwandelbar ist, noch dass die beiden oben genannten Mechanismen bei der Akarizidresistenz der Varroa zutreffen. Ich weiß es schlicht nicht. Und Ihr wisst es auch nicht. Und die Wissenschaftler in den Bieneninstituten offenbar ebenfalls nicht (falls doch, dann bitte ich um Links zu den entsprechenden Veröffentlichungen).


    Ich weiß nur, dass die naive Vorstellung auf Schul-Biologieniveau "da sind ganz viele Milben, die unterscheiden sich alle ein wenig, und wenn wir Selektionsdruck ausüben, dann überleben die, deren Erbgut die besten Entgiftungsmechanismen bietet und verbreiten dieses Erbgut" ein wenig problematisch ist, unter dem Gesichtspunkt der überwiegenden Vermehrung per Inzucht und des Wirtswechsels durch vermutlich eher wenige Individuen.
    Und die früher von Marion und nun von Bernhard in #351 verlinkte Untersuchung bestätigt diese Bedenken.


    Man könnte natürlich sagen: ist doch egal, ob die Milben nun gegen Flumethrin resistent werden aufgrund einer Anpassung ihres Erbgutes durch Selektion vorhandener Resistenzgene oder durch Mutation und Selektion, oder durch horizontalen Gentransfer und Selektion, oder aber aufgrund der Selektion ihrer Symbionten und nicht ihres eigenen Genoms...
    Ich bin jedoch der Meinung, dass man bessere Entscheidungen treffen und vor allem Fehler vermeiden kann, wenn man die Realität möglichst gut versteht. Wenn man also im besten Sinne wissenschaftlich vorgeht. Forschungsinstitute und Politik sollte man beizeiten daran erinnern, dass der bisherige Wissensstand unbefriedigend ist.



    Grüße,
    Robert

  • Viel Hitze - wenig Varroen :daumen:


    Meiner Meinung nach bedingt durch das wesentlich aktivere Verhalten der Völker, die den Stock ständig kühlen mussten und das über Monate.


    Und wieso hat man dann auch in heißeren Regionen Probleme mit Varroa? Was ist mit Griechenland, Türkei, Spanien, Südfrankreich, Süditalien... soweit ich weiß war unser diesjähriger Sommer immernoch nicht heißer als es die meisten Sommer dort sind. Gibt es dort kein Varroaproblem?



    Grüße,
    Robert


  • Ich bin jedoch der Meinung, dass man bessere Entscheidungen treffen und vor allem Fehler vermeiden kann, wenn man die Realität möglichst gut versteht. Wenn man also im besten Sinne wissenschaftlich vorgeht.



    Grüße,
    Robert


    Danke für die Ausführungen. Wir arbeiten hier nicht wissenschaftlich. Ich sehe, dass die Milben sich veränderten Bedingungen anpassen und das an folgende Generationen weiter geben. Nenne es wie du willst. Es bleibt Realität, die man zur Kenntnis zu nehmen hat.


    Die klassischen Vorstellungen von Genetik kann man ad acta legen, da stimme ich dir zu. Genauso wie den Glauben nur die Vernunft und die Naturwissenschaften seien legitimiert die Welt zu erklären.

    "One of nature's biggest forces is exponential growth" (A.Einstein)


  • Die klassischen Vorstellungen von Genetik kann man ad acta legen, da stimme ich dir zu. Genauso wie den Glauben nur die Vernunft und die Naturwissenschaften seien legitimiert die Welt zu erklären.


    Die Wissenschaft lernt schon vom Wortsinn her "nie aus". Sonst würde sie ja kein Wissen "schaffen".
    (Semantische Feinheiten ignoriere ich hier einfach mal gekonnt....)

    Und es gibt sowohl Spontanmutationen als auch diverse Berichte darüber, dass Pflanzenschutzmittel mutagen wirken können.


    lG
    Astrid

  • Dann überleg mal was aus einem Parasiten wird der null Möglichkeiten hat sich anzupassen. Die Varroa bildet Resistenzen z. B. gegen Bayvarol und Perezin, auch AS Behandlungen tragen zur verbesserten der Vitalität der Milben bei, alles andere wäre un(bio)logisch.


    Moinsen,


    warum hinterfragt man hier denn ausschließlich die genetische Basis der Milbe? Die genetische Basis der Biene ist doch entscheidend, und die wird umso mehr in die Richtung Wehrlosigkeit gelenkt, je mehr ihr der Biene die Arbeit abnehmt, mit der Milbe selbst zurecht zu kommen. Dass AS die Brutnesttemperatur drastisch absenkt ist doch bei jedem Waagstockvolk deutlich zu sehen, da sind aber eben die Milben nicht vitaler, sondern die Bienen unfitter. Genau wie bei diversen PSM.



    Man bedenke, dass jede Gegend anders ist. Bodenabbauraten Anbaumethodiken/Praktiken etc. sind das eine. Hier bei mir gibt es Gegenden mit relativ kleinen Flurstücken. Gerade bei der Rapsgegend. Wenn da am Montag Morgen Rapspflanzer A eine B4 Spritzung mit Coktail A macht und am Mittag Rapspflanzer B auch eine B4 Spritzung mit Coktail B macht und am Dienstag C kommt mit xy dann läuft da das Fass doch viel schneller über, als wenn es nur den Rapspflanzer A im näheren Flugkreis gibt, und diese auch eine Schlagkraft


    Das sehe ich weniger problematisch, als wenn man es mit riesigen Feldern zu tun hat. Wenn hier angrenzend gespritzt wird, dann sind das ziemlich genau 100 Hektar plus die Fläche, die der Sprühnebel bei widrigen Bedingungen ebenfalls noch belastet. Da gibts überhaupt keine Ausweichmöglichkeit für die Bienen, das ist ne echte Katastrophe.



    Bezüglich einer evtl. jetzt noch steigenden Milbenzahl frag ich mich, wie eure Behandlungsstrategien ausschauen? Außer nach einer AS-Brutvernichtung, sollten die Winterbienen eigentlich bereits weitestgehend in der Kiste sein. Bei Völkern, die der Witterung entsprechend dann recht bald aus der Brut gehen, bzw. das Brutnest stark verkleinern, sollten sich die Milben doch dann mehr oder weniger totlaufen, ohne noch großartig Schaden anrichten zu können?


    Grüße Sven

  • Hallo,
    ich hab mir heute mal etwas Arbeit gemacht u. 2 Brutwaben komplett zerlegt von 2 Völkern welche über 3 Wochen Brutfreie Zeit hatten.
    Das eine Volk wurde mit Os Verdampfung behandelt und das andere garnicht.
    Das unbehandelte Volk hatte wie zu erwarten 3 mal mehr Milben in der Brut wie das behandelte nur der Verlauf sieht total anders aus.
    Bei dem behandelten Volk ist der erste Bereich der Brut zu größten Teil mehrfach von Varroen befallen und bei dem unbehandelten erstreckt sich der Befall gleichmässig über alle Brutzyklen.