Wo bleiben die Varroen?

  • Dann überleg mal ....


    Ich habe ja nicht gesagt, dass ich das bestreite. Meine Tendenz geht auch Richtung deiner Argumentation, aber Re-Mark (ich glaube, er war's) hatte hier mal nen längeren Text abgeliefert bzgl. Selektion der Milben (da ging's ums Drohnenbrutschneiden), der durchaus auch stichhaltige Argumente hatte.

    Gruß Michi ☮ ------------- Spezialisierung ist was für Insekten! :D

    🖖🏿Dif-tor heh smusma🖖🏿

    Einmal editiert, zuletzt von Kuden-Imker () aus folgendem Grund: kursiv

  • Na doch, die Milbe vermehrt sich doch durch Inzucht, ist diese Milbe welche gelernt hat sich nur durch Mehrfachbefall von Arbeiterinnenzellen , durch kurze Verweildauer auf den Bienen od.das meiden von Drohnenbrut zu vermehren tot ist das Erbgut zu 100% verloren.
    So selektiert doch die Natur, Milben welche eine lange Verweildauer ausserhalb der Zellen haben u.sich wärend der Saison nur in Drohnenbrut vermehren dürfen sich verbreiten bzw.vermehren, alles andere tötet den Wirt und somit den Parasiten.
    Verbreitung der Milbe über zusammenbrechende Völker kann es zb.in der freien Wildbahn kaum geben da die Dichte fehlt, da geht Verbreitung nur über Drohnen.
    Der Mensch macht es doch genau anders herum gegen die Natur, richtig wäre bei Völkern welche in der Saison Symtome zeigen Arbeiterinnenbrut zu entnehmen u.Drohnenbrut zu belassen oder liege ich da falsch??:)
    Na sicher wird es bestritten von denen welche die Varroa als Sündenbock brauchen, nur wer steckt den dahinter wenn man mal genau schaut, die Chemo Lobby oder Leute welche Patente auf Verdunster oder sonst irgendwelche Behandlungsmittel haben.
    Fange zum Beispiel mal mit B.B.Nasenh.... in einem anderem Forum mal eine Diskusion zu dem Thema an, der fährt Geschütze auf das hast du noch nicht gesehen, od. Dr.Lie...gesunder Giftmais Pollen für gesunde Bienen.



    Achso, und Luxnigra du stichelst wirklich nur sinnlos....

  • Dann überleg mal was aus einem Parasiten wird der null Möglichkeiten hat sich anzupassen. Die Varroa bildet Resistenzen z. B. gegen Bayvarol und Perezin, auch AS Behandlungen tragen zur verbesserten der Vitalität der Milben bei, alles andere wäre un(bio)logisch.


    Naja, Bayvarol und Perizin lagern mit der Zeit ihre Wirkstoffe in Wachs ein, ständig kleine Dosis über eine längere Zeit macht natürlich Resistenzen. Das ganze dann noch im Wachskreislauf und der GAU ist vorprogrammiert.
    Wie soll das aber mit der Ameisensäure funktionieren? Wenn Milbe tot, durch Verätzung, dann ist das doch kein Merkmal welches sich vererben kann? Wenn mein Uropa im WK1 einen Gelbgas Angriff mit Verätzungen überlebt hat, ist weder mein Vater noch ich resistent dagegen. Zumindest wäre das meine, nicht wissentschaftlich untermauerte Meinung.

    Grüße, Horst -- Wer nichts macht, kann nie etwas richtig machen. --

  • Wenn Milbe tot, durch Verätzung, ...


    Dass die Milben an Verätzung sterben, ist allerdings nicht richtig (Davor wären die Bienen ja auch nicht verschont). Die Untersuchungen, die ich kenne, deuten darauf hin, dass die Säuren den Stoffwechsel der Milbe stören (durch Übersäuerung). Da wären schon genetische Anpasssungen denkbar.


    Wolfgang

    I never loose - either I win or I learn (Nelson Mandela)

  • Vesteimker,
    sieh es aber mal von der Seite, der Großvater könnte aber auch nur überlebt haben weil es nicht dumm war und wie die anderen ohne nachzudenken in die Gaswolke gerannt ist und sich im Schützengraben abgeduckt hat um dort ein Ei zu legen:)

  • .... dass die Säuren den Stoffwechsel der Milbe stören (durch Übersäuerung). Da wären schon genetische Anpassungen denkbar.


    Wenn das Puffersystem überfordert ist und der pH-Wert in den einzelnen Kompartimenten der Milbe nicht mehr korrekt eingestellt werden kann, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass da irgendeine genetische Anpassung passieren könnten.
    Aber vielleicht liegt das auch nur an meinem Vorstellungsvermögen...


    Die Varroa bildet Resistenzen z. B. gegen Bayvarol und Perezin, ...


    Es gibt Resistenzen gegen Perizin? Kann man das irgendwo nachlesen?

  • @ wald & wiese


    vielleicht irre ich mich bezüglich Perizin, ich hab das schlicht so in Erinnerung.


    Der Resistenz gegen Bayvarol möchtest du aber nicht widersprechen? Das ist eindeutig eine genetische Anpassung.

    "One of nature's biggest forces is exponential growth" (A.Einstein)

  • Ich habe ja nicht gesagt, dass ich das bestreite. Meine Tendenz geht auch Richtung deiner Argumentation, aber Re-Mark (ich glaube, er war's) hatte hier mal nen längeren Text abgeliefert bzgl. Selektion der Milben (da ging's ums Drohnenbrutschneiden), der durchaus auch stichhaltige Argumente hatte.


    Ich hatte hatte in der Tat hier schon desöfteren darauf hingewiesen, dass es als Voraussetzung für eine genetische Anpassung durch Selektion der Robustesten ersteinmal überhaupt eine genetische Variabilität braucht. Und dass es in meinen Augen bei der Varroa eben keine Selbstverständlichkeit ist, dass es in Europa eine solche Variabilität überhaupt gibt.
    Marion hatte hier mal eine Untersuchung verlinkt, derzufolge die Varroamilben hier alle quasi genetisch identisch wären, was ja auch Sinn machen würden, wenn man die Einschleppung durch relativ wenige Individuen und die Inzuchtlastige Vermehrung bedenkt.




    So selektiert doch die Natur, Milben welche eine lange Verweildauer ausserhalb der Zellen haben u.sich wärend der Saison nur in Drohnenbrut vermehren dürfen sich verbreiten bzw.vermehren, alles andere tötet den Wirt und somit den Parasiten.
    Verbreitung der Milbe über zusammenbrechende Völker kann es zb.in der freien Wildbahn kaum geben da die Dichte fehlt, da geht Verbreitung nur über Drohnen.
    Der Mensch macht es doch genau anders herum gegen die Natur, richtig wäre bei Völkern welche in der Saison Symtome zeigen Arbeiterinnenbrut zu entnehmen u.Drohnenbrut zu belassen oder liege ich da falsch??:)


    Damit 'die Natur' oder auch 'der Mensch' eine genetische Selektion vornehmen kann, muss es überhaupt erstmal eine genetische Variabilität geben, sonst geht das nicht.


    Zitat

    Na sicher wird es bestritten von denen welche die Varroa als Sündenbock brauchen, nur wer steckt den dahinter wenn man mal genau schaut, die Chemo Lobby oder Leute welche Patente auf Verdunster oder sonst irgendwelche Behandlungsmittel haben.


    Bestitten wird zumindest von meiner Seite her erstmal die weit verbreitete, vereinfachte Grundschul-Vorstellung davon, wie Evolution oder Auslese funktioniert.
    Und ich bezweifle außerdem, dass Ameisensäureverdunsterhersteller irgendwelche wirtschaftliche Macht besitzen und davon ausgehend die Diskussion die Irre leiten würden.



    Der Resistenz gegen Bayvarol möchtest du aber nicht widersprechen? Das ist eindeutig eine genetische Anpassung.


    Ich habe Veröffentlichungen zur Existenz von Resistenzen gegen Bayvarol (Flumethrin) gefunden, aber ob diese Resistenzen in einer genetischen Anpassung der Milbe begründet sind, das habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Wenn du da 'eindeutige' Belege für hast, nur her damit. Ich behaupte ja auch nicht, dass es auf keinen Fall sein kann. Ich finde es nur nicht so wahrscheinlich wie viele andere.



    Grüße,
    Robert

  • Ich behaupte einfach mal folgendes: Von Binenzucht hast du keinerlei Ahnung und davon ganz viel.




    Naja damit ist der Schwarzluchs hier in bester Gesellschaft, noch schlimmer viele glauben immer noch, dass die Milben genetisch absolut unwandelbar sind. Wir haben also genetisch gesehen immer noch die gleichen Milben wie vor 50 Jahren. Und die ganze Varroabehandlung bewirkt genetisch gar nichts.


    Übrigens: Der Beobachter ist das Beobachtete. Dein letztes Post hier ist z. B. eine einzige Hetzerei.

    "One of nature's biggest forces is exponential growth" (A.Einstein)

  • Markus,
    freunde dich doch mit deinem Nachbarn an u.rede mit dem.....es ist immer so, wenn solche Menschen erstmal sehen das es anders gehen kann stehen im nächsten Jahr Dadantbeuten u.Buckfast da.:)


    Bringt recht wenig wenn man es mit einem "Imker" zu tun hat der nur alle 2-3 Wochen mal nachsieht. Hätte schon das Bedürfnis der Bienen wegen mal was zu sagen, aber ob die Milben nun von Carnica, Buckfast, Landrasse oder Co kommen ist dann auch egal. Zum Glück musste ich nur behelfsmässig in diesem Jahr mal dorthin ausweichen und bin ansonsten weit genug weg.

    Gruß Markus


    Ubi apis, ibi salus 
    Wo Bienen sind, dort ist Gesundheit

  • Hm, bitte sachlich bleiben. Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Anpassung und Selektion setzen m.E. nicht zwangsläufig genetische Veränderungen voraus; das geht auch niedrigschwelliger. Unbestreitbare Ausgangstatsachen sind doch die vom Kleingartendrohn genannten: Alle Varrobehandlungen mit TAM o.ä. (auch Hyperthermie) lassen nur die widerstandsfähigsten, geschicktesten, besten Milben überleben, nur die vermehren sich. Das ist bereits Selektion.
    TBE aber läßt funktionsgemäß nur die trägesten, ungeschicktesten Milben überleben -> sich vermehren, die es eben nicht rechtzeitig in die Fangwaben schaffen. Solche Trieftassen haben dann naturgemäß weniger Zeit und Gelegenheit sich zu vermehren.
    Ob, wie und wann sich das in genetischen Veränderungen niederschlägt, ob welche Gene wie aktiv sind/zusammenwirken, kann dahingestellt bleiben.


    Dies Ausgangstatsachen sind für mich ein zusätziches Argument für die TBE und gegen TAM, jedenfalls im Grundsatz. Es mag Situationen geben, wo Ausnahmen angeraten sind. Die erfahrenen Imker unseres Vereines beklagen, seit Auftauchen der Varroa tendenziell mit immer höherem Aufwand (qualitativ und quantitativ) behandeln zu müssen. Könnte das nicht doch die Folge o.g. behandlungsbedingter Selektion sein?
    Wenn ja, dann stünde uns die böse Überraschung der cleveren, auf schnelle Flucht in die Brutzellen selektierten Milben noch bevor.

  • Ich glaube der Milbe wird hier einwenig zu viel zugetraut! Wie findet die Milbe eine Ammenbiene? Zufall oder gezielt? Wie muss man sich den Duftcocktail im Brutnestbereich vorstellen? Wie schnell selektiert die Milbe die passende Zelle indem Wirrwar? Die Natur produziert im verschwenderischen Überfluss, um die Art zu erhalten. Wenn von 100 Milben 51 Glück hatten gehts aufwärts! Mit dem Geschick einer Milbe hat das wohl wenig zu tun. Der Milbe spreche ich ab, systematische Entscheidungen bewusst ausführen zu können. Ein kurze Verweildauer einer Muttermilbe auf der Biene würde ich als Glückssache (für die Milbe) bezeichnen und nicht als Geschick. Wenn die Milbe nun gegen TAM resistent werden, entstehen meinem Verständnis nach Mutationen im Stoffwechsel?! Milben die AS und OS überstanden haben werden sich in günstig gelegenen Brutzelle aufgehalten haben oder mit der Bienentraube vorm Flugloch abgehangen haben.