F2 Standbegattet Nachzucht

  • Hallo zusammen,
    Ich habe dieses Jahr ein Volk dabei was ich als wahnsinns Rakete bezeichnen würde,was mich dazu bewegt hat mich dann doch einmal mit Zucht zu befassen.
    Dabei handelt es sich um eine Schwarmkö 2014 von einer F1 Buckfast standbegattet.
    Gibt es eine Möglichkeit diese Eigenschaften zu erhalten oder ist das ein Zufallstreffer den ich nie wieder bekomme?
    Mein Gedanke ist ich ziehe nächstes Jahr nach u.fahre auf eine Belegstelle,wieviel Weiseln müsste ich ziehen um diese Eigenschaften irgendwann wieder zu finden?

  • Hallo Torsten,


    das kommt auf so viele Faktoren an. Die Basis ist bestimmt nicht schlecht, aber damit du genau diese Eigenschaften wieder finden wirst, musst du schon einen großen Pool bereit stellen. Sprich - viele Königinnen anziehen. Daher haben die guten Züchter auch sehr viele Völker zum Vergleich.


    Ich habe mal irgendwo gelesen, dass man mindestens 10 Königinnen nachziehen sollte die wiederum jeweils zehn Königinnen nachziehen um eine richtige Aussage über die Erbfestigkeit erhalten zu können. Also je mehr desto besser. Bruder Adam hat mal einige hundert oder gar 1000 Königinnen angesetzt nur um ein paar hundert in die nähere Prüfung zu nehmen.


    Also ich wollte eigentlich pro Jahr 10 Reinzuchtköniginnen ziehen, die dann ein Jahr geprüft werden und von den beiden besten wollte ich dann nachziehen. Das 10 X 10 Verfahren ergibt für mich zu viele Völker.


    Gruß
    Frank

  • Hallo zusammen,
    Gibt es eine Möglichkeit diese Eigenschaften zu erhalten oder ist das ein Zufallstreffer den ich nie wieder bekomme?


    ...so einen Zufallstreffer kann man sehr wohl wieder bekommen. Mann muß nur genügend viele Königinnen von diesem Volk nachziehen bzw. am Stand nur die Drohnen diesen Volkes fliegen lassen und die Drohnen der anderen Völker am Ausfliegen hindern. Und man sollte im Hinterkopf haben, dass nicht die direkten Nachkommen, sondern erst die übernächste Generation die gewünschten Eigenschaften zeigt.


    Die Frage nach der Anzahl der nachzuziehenden Weisel ist gut und nicht pauschal beantwortbar. Als Faustregel gilt: Je mehr, desto besser.
    Da man nicht weiß, wieviele Gene für die Eigenschaften verantwortlich sind (und keine Geschwistergruppen hat), kann man auch keine Abschätzung vornehmen.

    "Moral ohne Sachverstand ist naiv und manchmal sogar gefährlich"

  • Hmm,das hört sich für mich nach einer riesen Kiste an:)
    Also paare ich die Nachzuchten mit den Drohnen der Mutter an,das würde sogar klappen an meinem Standort da ich der einzige Imker im Umkreis bin der keine Drohnenbrut schneidet,das viel mir gerade so ein da ich umgeben von Carnica Imkern in der zweiten Generation standbegattet keinen Carnica Einschlag habe.
    Und wie geht es dann weiter mit der 2.Generation,paare ich die dann wieder mit den gleichen Drohnen an oder wieder mit mix Drohnen?
    Drohnen am ausfliegen hindern ist glaube ich nicht so gut,ich hatte dieses Jahr mal die Starter Geschichte ausprobiert,da hab ich dann ein zusätzliches Flugloch in den Honigraum gemacht das die Drohnen abfliegen konnten:),da könnte ich ja auch bei allen anderen Völkern die Baurahmen des einen Volkes immer einhängen u.deren schneiden od.?


  • Dabei handelt es sich um eine Schwarmkö 2014 von einer F1 Buckfast standbegattet.
    Gibt es eine Möglichkeit diese Eigenschaften zu erhalten oder ist das ein Zufallstreffer den ich nie wieder bekomme?


    Es wird ein langer Weg sein und du brauchst viiiiele viele Königinnen zum weiterselektieren. Ich selbst paare sehr gern meine Buckfast mit Carnica, Ligustica mit Buckfast oder Caucasica. Diese F1 sind meist super Wirtschaftsvölker, aber danach wird es schwer. Nur wenige würde ich für die F2 nutzen und ab da wirds richtig schwer. Bei der F3 scheitert man dann meist weil man einfach nicht genug Material zur Auswahl hat und oft mehr negatives wie positives dabei ist -im Vergleich zur F1. Wichtig ist hierbei aber, man muss die guten Eigenschaften festigen ohne sie dabei zu verlieren. Sowas kann man mit Zufallstreffern erzielen oder man zieht im Jahr mehrere hundert Königinnen und kann diese dann vergleichen.


    Ich verlass mich da auf die guten großen Züchter mit langjähriger Erfahrung und stelle mir meine F1 nach belieben zusammen -muss diese aber dann jedes Jahr von neuem machen. Klar könnte ich auch auf eine Festigung hinarbeiten, aber dazu hab ich nicht die erforderlichen Mittel.


    Ich wünsche dir daher viel Glück um bei deinen Königinnen eine dabei zu haben, die der Mutter entspricht. Die Drohnen sind nunmal bei einer Standbegattung kaum zu kontrollieren. Je mehr "Mix-Drohnen" du einbindest, umso unsicherer wird das Ergebnis. Je mehr Mütterliche Drohnen du einsetzt, desto höher die Gefahr der Inzucht, dafür aber mehr Stabilität.

    Gruß Markus


    Ubi apis, ibi salus 
    Wo Bienen sind, dort ist Gesundheit

  • Hi Sven,
    leider nein. Hab mit der Dunklen meine ersten Imker Jahre verbracht und trotz voller Montur kamen die durch jede noch so kleine Ritze durch den Anzug/Schleier/Pfeifenloch und haben mich übel zugerichtet und verfolgt. Musste teils richtige Buschfeuer anwenrfen. Seither mag ich die nicht mehr, Dank mindestens 50 Stichen jedes Wochenende von ca.5 Völkern.

    Gruß Markus


    Ubi apis, ibi salus 
    Wo Bienen sind, dort ist Gesundheit


  • Ich wünsche dir daher viel Glück um bei deinen Königinnen eine dabei zu haben, die der Mutter entspricht. Die Drohnen sind nunmal bei einer Standbegattung kaum zu kontrollieren. Je mehr "Mix-Drohnen" du einbindest, umso unsicherer wird das Ergebnis. Je mehr Mütterliche Drohnen du einsetzt, desto höher die Gefahr der Inzucht, dafür aber mehr Stabilität.


    Hallo Markus. Hier mal was zur " Inzucht": nein,
    keine Halbgeschwister:


    Diploide Nachkommen der Königin, also auch wie Arbeiterinnen aus einem befruchteten Ei stammende Prinzessinnen sind mit den Drohnen aus dem gleichen Volk nur zu 25% verwand.
    Über das Erbgut der Mutter.


    Die Drohnen sind haploid, sie haben nur das Erbgut der Mutter als einfachen Satz. Bei der Spermienproduktion klonen sie sich sozusagen millionenfach.
    Arbeiterinnen sind diploid. Sie haben die Hälfte der Mutter (wobei es noch mal durch die Meioseteilung bei der Eireifung zu verschiedenen Sortierungen des väterlichen und mütterlichen Anteils der Königin kommt) und die Hälfte des Vaterdrohns .


    Mit ihrer Mutter sind die Arbeiterinnen dann 50% verwand. Der Vaterdrohn ist mit der Tochter zu 100% verwandt!
    Arbeiterinnen eines Stockes haben aufgrund der Mehrfachbegattung der Königinnen somit verschiedene Verwandschaftsgrade:
    75%, wenn sie echte Geschwister sind, also vom gleichen Drohn stammen (sog. "Superschwestern", die sind miteinander mehr verwand als mit ihrer Mutter!),
    50% wenn sie von einem Drohn aus dem gleichen Vatervolk stammen,
    25% wenn sie von einem andersstämmigen Drohn abstammen.


    Gruß Josef

    Buckfast . 10 Völker . DNM Holzbeuten 13 ner Zargen . Dadant US Frankenbeute. Königinnenzüchter.

  • Hallo Torsten,


    wie sehen denn die Arbeiterinnen aus? Wenn sie alle sehr gleichmäßig gefärbt sind, kann man es mal probieren, aber ich würde mir nicht allzuviele Hoffnungen machen.
    Wenn du dich mit Zucht beschäftigst, würde ich bei einem Züchter umlarven und da meine eigenen Königinnen ziehen.
    Das Ergebnis wird sicher besser als von einer F2 Nachzucht und der Aufwand ist der selbe.


    Viele Grüße,


    Max

  • Hallo Markus. Hier mal was zur " Inzucht": nein,
    keine Halbgeschwister:


    Hallo Josef, deshalb schrieb ich ja "desto höher die Gefahr der Inzucht".
    Man kann nunmal nicht kontrollieren welche Drohnen zum zuge kommen und wie weit das dann noch in die Tiefe betrieben wird, mit Rückpaarung der F2, F3, F4 etc.
    Über Hybridzucht kenne ich mit bei der Vogelzucht bestens aus und war lange Zeit sehr erfolgreich damit. Hier sind Fehler nicht direkt so offensichtlich, aber wehe man ging einen Schritt zuweit, dann war das Zuchtjahr gelaufen und man wurde wieder auf den Stand von vor 2 Jahren zurück geworfen -sofern man die Zcuhttiere von da noch hatte. So ähnlich ist es nun auch bei den Bienen, wenn man irgendwann auf das falsche Pferd setzt und der Uropa, Opa und Vater immer aus der selben Abstammung kommen, dann können sich die positiven und/oder negativen Punkte summieren. Ob man nur die Guten zusammen behält, nur die Schlechten oder ein Misch aus beiden ist dann halt die große unbekannte.

    Gruß Markus


    Ubi apis, ibi salus 
    Wo Bienen sind, dort ist Gesundheit


  • Das Ergebnis wird sicher besser als von einer F2 Nachzucht und der Aufwand ist der selbe.


    Hallo Max, genau so kann es aussehen. Entweder man hat Glück und bekommt eine super Königin + Anpaarung in der F2, wodurch die herausragenden Eigenschaften der F1 etwas gefestigt werden, oder man hat eben nur was durchschnittliches oder noch häufiger eine erhebliche Verschlechterung.
    Der Aufwand dafür, dies soweit zu festigen, ist einfach für den normal sterblichen zu hoch.

    Gruß Markus


    Ubi apis, ibi salus 
    Wo Bienen sind, dort ist Gesundheit

  • Die Drohnen sind haploid, sie haben nur das Erbgut der Mutter als einfachen Satz. Bei der Spermienproduktion klonen sie sich sozusagen millionenfach.


    Schrieb hier nicht mal jemand, dass Drohneneier haploid sind, dass aber während der Entwicklung der Larve in einem gewissen Stadium der Chromosomensatz verdoppelt wird und somit die fertigen Drohnen diploid sind, wenn auch mit 2 gleichen Chromosomensätzen? Was ist denn nun richtig?


    Gruß Ralph

  • "Das Ei, aus dem eine Drohne hervorgeht, ist nicht befruchtet. Es wird abgelegt, ohne daß eine Sperma in dasselbe eingedrungen wäre. Trotzdem macht es, auf dem Boden der Drohnenzelle festgeklebt, die Reifungsteilung durch; die Zahl der Chromosomen wird auf die Hälfte herabgesetzt, die Chromosomenpaare werden getrennt; wir haben demnach eine Keimzelle vor uns, die nur noch einen einzigen Satz von Vererbungsträgern besitzt. Bei Eiern, aus denen weibliche Bienen entstehen, wird dieser eine Satz von Vererbungsträgern ergänzt zu einem Doppelsatz, indem durch das Sperma der vom Vater kommende gereifte Chromosomensatz eingeführt wird. Diese Ergänzung auf den Doppelsatz, auf die doppelte Garnitur fällt weg beim Ei in der Drohnenzelle.


    Das Ei auf dem Boden der Drohnenzelle ist also eine gereifte weibliche Keimzelle, die ohne weiteres sich zu einer normalen Drohne entwickelt, und man kann also die Drohne als einen personifizierten Gameten (Gamet = gereifte Keimzelle) bezeichnen (Armbruster 1917). Die Drohne hat, wie eine gereifte Keimzelle, nur eine Chromosomengarnitur."


    Hier steht's. Ob's aktuell ist, weiß ich nicht.


    Beste Grüße,
    Ralf

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