Temperaturkontrolle bei Refraktometern praktisch wirkungslos?

  • Hallo,


    ich frage mich, ob mein Refraktometer defekt ist. Es hat eine so genannte ATC, also eine Automatische Temperaturanpassung, so dass man angeblich keine Umrechungstabelle bemühen muss, wenn man den Honig bei Temperaturen jenseits der 20°C misst.


    Jetzt habe ich aber festgestellt, dass die Honigfeuchte deutlich ansteigt, je wärmer es im Raum ist oder je öfter ich ihn messe.
    Dabei gebe ich den Honig auf das Prisma und warte gut eine halbe Minute bis ich die Klappe aufsetze und durchschaue.
    In dieser Zeit sollte sich der dünne Honigfilm doch an die Temperatur des Prismas angepasst haben und die ATC halbwegs korrekt funktionieren, oder?


    Das Refraktometer selbst habe ich zuvor in dem selben Raum gelagert wie den Honig, deren Temperatur sollte also ebenfalls übereinstimmen.


    Jetzt habe ich das mal mit Olivenöl überprüft:


    Zuerst Olivenöl gemessen: 27,2% (also 1 Zehntel zu noch, aber ok)
    Dann mehrere Eimer Honig hintereinander gemessen.
    Auffällig war, dass die Eimer immer feuchter wurden - Zufall oder Refraktometereffekt?
    Dann erneut das selbe Olivenöl gemessen: 27,9%!!! Das kann doch nicht wirklich sein!?


    Dann 10 Minuten gewartet, Olivenöl erneut gemessen: 27,4%!


    Mein Schluss: Durch die Finger wird das Gerät immer wärmer und der ATC haut hinten und vorne nicht hin!


    Hat das jemand auch schon mal festgestellt oder überprüft oder kann das noch tun und hier berichten?


    Ist das normal oder ist mein Gerät defekt?


    Ein so genanntes Aräometer, das ich ebenfalls habe, zeigt regelmäßig 1-1.5% niedrigere Werte als das Refraktometer, allerdings ist dessen Skala leider so niedrig aufgelöst, dass eine Ablesung nur sehr grob, auf bestenfalls 0,5% genau erfolg kann.


    Gruß
    hornet

  • Hätte ich eine Antwort, würde ich sie geben, denn die gleiche Beobachtung habe ich vor 10 Tagen beim Schleudern auch gemacht...
    - Einige Tage vorher schon rein prophylaktisch mit Refraktometer getestet: 16,6 -16,8%
    - Am Stand zusätzlich zur Spritzprobe mit Refraktometer getestet: 16,8 - 17,2%, OAT ca. 7,8°C um 0530
    - Während des Schleuderns in einer kurzen Pause: ca. 18% - nach etwa 3h
    - nach dem Schleudern waren es dann zwischen 18 - 19% gegen 1330 bei ca. 20°C Raumtemperatur... Der Tag war damit für mich zu Ende.


    Meine Vermutung ist dahingehend, dass der Honig warm wird und Feuchtigkeit aufnimmt, anstatt wie ich vorher gehofft hatte, durch das Schleudern zu trocknen. Und das wird mehr, je länger es dauert und desto wärmer der Schleuderraum ist - vllt. hilft Belüftung oder Abluftgebläse. Eigentlich wäre das die einfachste und logische Erklärung, denn bei niedrigerer Temperatur ist der Stoff dichter und kann weniger Wasserdampf aufnehmen - so sollte es doch zumindest sein, oder etwa nicht? Ansonsten ist der Bazi aus Washington D.C. dran schuld, aber der hat wenigstens bei seinem Abflug im Wirbel das schöne Wetter aus dem Süden mit nach Norden gezogen... :wink:


    Das Gerät ist in seiner Funktion und Technik ansich ja seit Generationen bewährt, egal von welchem Hersteller, denn die einfache Optik/Technik kann kaum versagen. Es sei denn, dass schwere Qualitätsmängel in den optischen Bauteilen und der Minimalmechanik vorliegen.


    Gruß Andreas


  • Das Gerät ist in seiner Funktion und Technik ansich ja seit Generationen bewährt, egal von welchem Hersteller, denn die einfache Optik/Technik kann kaum versagen. Es sei denn, dass schwere Qualitätsmängel in den optischen Bauteilen und der Minimalmechanik vorliegen.


    Naja. Bei optischen Dingen kann man häufig durch Änderungen von Abständen große Änderungen an den Ausgängen auslösen. Dies wird hier auch der Fall sein. Sonst würden die Hersteller nicht mit Temperaturkompensation werben.
    Dadurch das eine Normierung auf 20° C vorliegt muß man davon ausgehen das die Temperatur eingehalten werden sollte.
    Selbst mit den Händen sollte man nicht zu lange dran bleiben da sich das Refraktometer sonst erwärmt.
    Wie immer in der Messtechnik gilt auch hier sehr schnell: "Wer misst misst Mist"

  • Ich glaube nicht,
    dass die Feuchte von Honig im Laufe von einer oder auch mehreren Stunden bis wenige Tage in den Waben oder in einem Honigeimer ohne extreme Maßnahmen so stark ansteigt. Dazu ist die Oberfläche im Verhältnis zum Volumen der Zelle/des Eimers viel zu gering und die hygroskopische Eigenschaft von Honig nicht stark genug.



    Nebenbei: Es stimmt auch nicht (obwohl es immer wieder behauptet wird), dass sich der feuchteste Honig im Eimer oben ansammelt und man daher nur die oberste Schicht messen muss, um den schlechtesten Wert zu erhalten und weiter unten automatisch "besseren" Honig hat.


    Vielleicht oder eigentlich sogar sicher geschieht das über viele Tage und Wochen hinweg, aber nie und nimmer innerhalb von Stunden oder wenigen Tagen.


    Was hast du denn für ein Gerät?


    Ich habe mir das da gekauft, allerdings sah dann sowohl Verpackung als auch Gerät etwas anders aus als auf dem Bild, u.a. hellblau und ohne diese Beschriftung auf dem Etui.


    Es besteht also die Möglichkeit, dass der Shop verschiedene Chargen verkauft, je nachdem wo er die Dinger gerade günstiger herbekommt.


    Eigentlich habe ich mich bewusst für dieses entschieden, weil die Skala viel besser ist als bei den meisten billigen und mittleren Geräten, das hat sich am realen Gerät auch bestätigt. Wenn aber die ATC-Funktion nix bringt, bringt mir die bessere Skala auch rein gar nix, denn auf ungefähr 1% genau kann ich auch mit dem billigsten Gerät und mit der schlechtesten Skala ablesen. :evil:


    Gruß
    hornet

  • Ich habe das Arcada 116c, hatte erst ein anderes geschenkt bekommen, was aber weder "ATC" genormt, noch so gut ausgestattet oder gefertigt war, zudem war das Arcada erheblich günstiger. Das Arcada hat 1/10 Schritte und im Vergleich ein schärferes Bild als das andere, das ich zurück geschickt hatte.


    Hm... dann muss man das Gerät wohl doch vor jedem Gebrauch kompensieren, ich hatte meins nur kurz in den Händen, die restliche Zeit lag es im Tragekoffer, dann wird die länger einwirkende Raumtemperatur wohl den Anzeigewert beeinflusst haben... Das mit der Belüftung werde ich beim nächsten Schleudern trotzdem beachten, ein Abzuggebläse ist ja vorhanden, letztes Jahr habe ich es auch schon so gemacht.


    Gruß Andreas

  • Manche Refraktometer haben "Abstandshalter", die dafür sorgen, dass die Handwärme nicht ans Gerät weitergegeben wird. https://www.landlive.de/images/376711/ (der hat übrigens keine ATC). Der Sensor ist ja sicher nicht im Prisma, daher vermute ich eine Abweichung zwischen Temperatur auf dem Prisma und am Sensor. Versuche mal den Refraktometer nicht mit der Hand zusätzlich zu erwärmen.



    Ich glaube nicht,
    dass die Feuchte von Honig im Laufe von einer oder auch mehreren Stunden bis wenige Tage in den Waben oder in einem Honigeimer ohne extreme Maßnahmen so stark ansteigt. Dazu ist die Oberfläche im Verhältnis zum Volumen der Zelle/des Eimers viel zu gering und die hygroskopische Eigenschaft von Honig nicht stark genug.


    Ich glaube das auch nicht, ich weiß, dass das geht. ;-) Nicht im Eimer, und nicht in Stunden, aber ein, zwei Tage und in den Waben. Warum haben sonst größere Imker Luftentfeuchter? Ich denke aber nicht, dass das der Grund für die Abweichungen des Refraktometers sind.



    Zitat

    Nebenbei: Es stimmt auch nicht (obwohl es immer wieder behauptet wird), dass sich der feuchteste Honig im Eimer oben ansammelt und man daher nur die oberste Schicht messen muss, um den schlechtesten Wert zu erhalten und weiter unten automatisch "besseren" Honig hat.


    Auch das stimmt, im ungerührten 300kg-Fass haben wir immer 1-2% Unterschied beim Wassergehalt, daher hier auch immer der Hinweis zur DIN-Norm bei der Probeentnahme. Erst gut durchrühren, dann messen.

  • Mal als Rückmeldung und Bitte, zur Einordung der Werte mit zu helfen:


    Habe einen flüssigen, älteren Honig in einem kleinen Gläschen bei 28°C Raumtemperatur gelagert. Ebenso das Refraktometer.
    Dann gemessen: 16,7%.
    Habe dann Honig und Refraktometer in einen Raum mit 17°C gebracht und einen Tag lang gelagert.
    Dann gemessen: 16.0%.


    0,7% Differenz bei 11°C Temperaturunterschied - TROTZ der angeblich Automatischen Temperatur Korrektur (ATC).


    Mich würde jetzt mal interessieren, was andere mit ihren Refraktometern bei einem ähnlichen Experiment herausbekommen!
    Wenn es jemand also interessiert oder jemand helfen will, möge er bitte Honig und Refraktometer ähnlich testen und die Ergebnisse hier mitteilen. Danke!


    Wichtig ist ein Unterschied von etwa 10°C damit man wirklich nennenswerte Differenzen jenseits der potenziellen Fehler während der Messung sehen kann und dass Gerät und Honig Gelegenheit haben, die neue Temperatur vor der Messung anzunehmen. Hilfreich dabei sind kleine Gläschen, denn ein großes Glas braucht länger als einen Tag zur Temperaturangleichung.


    Gruß
    hornet

  • Bitte mal in der Anleitung schauen, über welchen Temperaturbereich die automatische Temperaturkompensation bei diesem Refraktometer funktioniert. Sind die 28 Grad noch im Bereich?

  • Einfach mal folgende Überlegung machen:


    Refraktometer im Imkerhandel kosten ein vielfaches ihres wahren Wertes. Es sind die gleichen, wie sie auch vom Chinesen beim weltgrößen Umschlagplatz für Hehlerware angeboten werden. Dort kosten die Dinger aber um die 20 EUR.


    Natürlich gibt es auch hochwertige Geräte, allerdings kann man diese nicht für 69 EUR kaufen.


    Hier zum Beispiel: http://www.winopal.com/laborbe…er/handrefraktometer.html


    Das soll heißen: Zeigt das Refraktometer vom Chinamann/Imkerhandel einen Wert an, gibt dieser sicherlich eine grobe Orientierung für den Wassergehalt. Den abgelesenen Zahlen sollte man aber nicht überzogene Bedeutung beimessen. Schwankungen von +/- 1% bei gleicher Probe sind also ganz normal für diese Geräte.

  • Bitte mal in der Anleitung schauen, über welchen Temperaturbereich die automatische Temperaturkompensation bei diesem Refraktometer funktioniert. Sind die 28 Grad noch im Bereich?


    Die Anleitung gibt zu diesem Thema überhaupt keine Auskunft.
    Es ist aber auch nur die Anleitung, die der Shop-Betreiber hinzugefügt hat. Eine Anleitung vom Hersteller ist nicht dabei. Vermutlich, weil sie so schlecht ist oder genau die Dinge verraten würde, die bienetotal bereits beschreibt. Also auch ein Indiz für Chinaschrott.


    Refraktometer im Imkerhandel kosten ein vielfaches ihres wahren Wertes. Es sind die gleichen, wie sie auch vom Chinesen beim weltgrößen Umschlagplatz für Hehlerware angeboten werden. Dort kosten die Dinger aber um die 20 EUR.


    Den Verdacht hatte ich schon bevor ich mit meinem Gerät unzufrieden wurde. Bei dir klingt es aber, als wüsstest du es. Kannst du das belegen?


    Weil nun aber sehr viele Imkers trotzdem genau diese Kategorie von Gerät gekauft haben dürften und wir damit nunmal leben müssen, bin ich immer noch interessiert daran, wie Vergleichsmessungen bei anderen Leuten bei mindestens 10°C unterschiedlich temperiertem Honig+Gerät des selben Honigs ausfallen. Bitte also mal durchführen und hier mitteilen.


    Gruß
    hornet

  • Belege dafür habe ich nicht.


    Ich hatte mir allerdings die Refraktometer im Imkerhandel direkt (Holtermannvertreter und Weber) angeschaut und die günstigen im Netz angesehen. Einen Unterschied konnte ich nicht erkennen. Die Geräte namhafter Hersteller kosten ja auch gleich ein vielfaches. Und weil der Imkerhandel nicht dafür bekannt ist, hochwertige Erzeugnisse zu einem guten Preis anzubieten, habe ich dann eins für 15 EUR plus Versand bei o.g. Quelle gekauft.


    Mir ist natürlich klar, das der abgelesene Wert mit Vorsicht zu genießen ist. Aber darauf kommt es auch nicht an. Es geht mir nur darum, daß der Honig trocken genug ist und dafür geben die Geräte dennoch einen guten Anhaltspunkt. Jedenfalls deutlich besser als eine sogenannte "Spritzprobe". Ob das am Ende nun 15,4% oder 16,2% Wassergehalt sind spielt dann für mich keine Rolle.

  • Belege dafür habe ich nicht.


    habe ich dann eins für 15 EUR plus Versand bei o.g. Quelle gekauft.
    ...
    Jedenfalls deutlich besser als eine sogenannte "Spritzprobe". Ob das am Ende nun 15,4% oder 16,2% Wassergehalt sind spielt dann für mich keine Rolle.


    Das nutzt dir nur wenig, wenn du zwar 19,4% misst, aber tatsächlich 20,2% drin hast, und darum gehts doch nur...
    15,4 oder 16,2% sind nicht entscheidend, sondern 20% oder weniger, bzw. 18% oder weniger. Und nur die sollte man je nach eigenem Anspruch (DIB oder Neutral) abgrenzen können. Alles andere ist Kür.
    Die Spritzprobe sagt ja nur, dass der Honig schon Honig ist, bzw. dass der Nektar ausreichend angedickt ist, um Honig zu sein. Sollte man aber nahe an den Grenzwerten liegen - was man vorher nicht weis - muss man genauere Messungen machen können, darum kauft man auch keinen Kernschrott aus der Bucht, bei Alie..., DX oder Alib...


    hornet :
    Ich werde nachher mal mit ersten Vergleichsmessungen mit dem Arcada anfangen, da ich gerade die spärliche Frühtracht abzufüllen beginne...


    Gruß Andreas

  • Ich greife das mal wieder auf. Leider habe ich es wegen anderer Sachen verschwitzt, eigene Vergleichsmessungen zu machen, trotz dass ich es vorbereitet hatte. Dafür habe ich etwas anderes erfahren, bzw. bestätigt bekommen, als ich beim Tag der offenen Tür im Bieneninstitut Celle war.


    Nachdem ich den Fall anhand meines eigenen Vorgehens geschildert hatte, war man dort im Labor ziemlich sicher, dass die stetige Zunahme des Wassergehalts beim Schleudern an der Raumluftfeuchte liegen müsse. Ich selbst war im Irrglauben, dass der Honig ähnlich wie Wäsche trockener wird. Es scheint aber wohl genau umgekehrt zu sein, dass der Honig trotz oder gerade wegen der Zirkulation eher Wasserdampf aufnimmt, als Wasser abzugeben.


    Abhilfeempfehlungen wurden mir dort von zwei anderen Imkern gegeben:
    Entweder die Heizung frühzeitig einschalten oder einen elektrischen Raumluftentfeuchter vor und während des Schleuderns verwenden. Im Forum bin ich meines Wissens auch schon darüber gestolpert.


    Gruß Andreas