Waldtracht 2015

  • Wir haben mehrere Optionen...


    1. Es liegt an den Bienen (Rasse, PSM etc.)
    2. Es liegt an den Läusen (Mutation, PSM etc.)
    3. Es liegt an den Bäumen (Klima, PSM etc.)
    4. Es liegt an einer Beitracht/Überschneidenden (Nektar-/Honigtaukombination, PSM etc.)
    5. Es liegt an "wasauchimmerichgeradevergessenhabe"


    Es ist somit überhaupt nicht abwägig wenn Toyotafan die PSM Geschichte immer und immer wieder ins Spiel bringt. Diese können überall der Schlüsselfaktor sein und keiner von uns kann diese mit Sicherheit ausschliessen. Wenn wir dies sicher könnten, dann müssten wir uns nur noch auf die anderen Punkte konzentrieren und wären recht schnell bei einem Ergebnis.

    Gruß Markus


    Ubi apis, ibi salus 
    Wo Bienen sind, dort ist Gesundheit

  • Hallo Simmerl,


    diese Theorie trifft zumindest bei mir nicht zu. Die großen Flächen von Mais, Weizen, .... habe ich nicht.
    Außerdem glaube ich nicht so recht an die Theorie mit der Bienenrasse. Der Meli-Honig ist definitiv meine jüngste Tracht (ab letzter Woche). Es könnten also durchaus - witterungsbedingt - noch weitere Imkerkollegen meine Freude teilen müssen.


    viele Grüße
    Gerhard

    Das ist der ganze Jammer: Die Dummen sind sich so sicher und die Klugen zweifeln so sehr.

  • Ich bin mir ziemlich sicher dass es hauptsächlich an der Biene liegt... Sehe aber überhaupt kein Muster wenn man mit Imkern redet die Meli haben, da ist alles dabei: ...verschiedene Rassen...


    Verschiedene Rassen aber trotzdem soll es an der Biene liegen? Heißt das, du siehst eher Umwelteinflüsse auf die Bienen als Ursache an, weniger genetische Ursachen?


    Warum stellt ihr eigentlich die einfachste Annahme nicht in den Fokus, obwohl diese selbst noch gar nicht sicher verzifiziert worden zu sein scheint, nämlich dass die Ursache einfach nur darin liegt, dass die für Melezitose-Honigtau verantwortlichen Läusepopulationen halt entsprechend verteilt vorkommen?


    Soweit ich weiß, sind die Läuse auch sehr wetterabhängig und insbesondere Gewitterschauer scheinen einen hohen Einfluss zu haben. Gerade sommerliche Gewitterschauer sind aber extrem zufällig verteilt und Flächen, die getroffen werden grenzen direkt an solche, die nichts abbekommen. Entsprechend kann sich doch auch die Läusepopulation kleinflächig stark unterscheiden.


    Hinzu kommt die Blütenkonkurrenz. Wenn Bienen eine halbwegs gute Blütentrachtquelle anfliegen, haben sie doch wenig Anlass, im grünen Wald nach Honigtau zu suchen und finden den also auch nicht. Vor allem heuer, wo die Ergiebigkeit der Wald- und Melezitosetracht regional nur recht mäßig ist, also keine weit verbreitete Massentracht wie 2013 vorliegt, wo selbst meine Bienen am Stand weitab vom Wald die Melezitose gefunden haben, wohl weil die ganze Landschaft für sie danach gerochen hat.


    Gruß
    hornet

  • Hallo


    Wie siehst mit der Tanne aus.
    Kann es sein das es Ecken gibt wo die noch honigt?


    ich glaube wir müssen uns mal intensiver mit dem Begiff "honigt die Tanne" befassen.


    Die einen verstehen folgendes darunter: Sie meinen, wenn das Laub unter den Tannen verspritzt ist, dann ist das der Begriff für die Tanne honigt


    Die andern (und dazu zähle ich mich auch) die verstehen darunter eine Tracht, bei der ein Bienenvolk Honig(Tau) von den Tannen sammelt. Dies zeigt sich dann darin, dass ein Bienenvolk durch diese Sammelaktivität schwerer wird, also der Waagstock zunimmt.


    Das sind also zwei total verschiedene Dinge, denn wenn es unter den Tannen verspritzt ist, heißt das noch lange nicht, dass die Bienen genug davon eintragen (können).


    Dieses Jahr gibt es einige Ecken, da sind die Tannen verspitzt, an manchen Ecken sogar sehr gut! Doch die Waagstöcke zeigen nur in einer Ecke etwas Zunahmen.


    Meiner Meinung nach aber viel zu wenig um von einer richtigen Tracht zu sprechen


    zum Thema Meli und mögliche Zusammenhänge mit PSM


    ich möchte daran erinnern, dass mit der erstmaligen flächigen Anwendung der Neonic-Beizen aufmerksame Imker bereits festgestellt hatten, dass die Sämaschinen Vergiftungen verursachen können. Zwischen diesen ersten Beobachtungen und der ersten Reaktion von Seiten der (deutschen) Zulassungsbehörde vergingen nur 14 Jahre!


    Was für ein kurzer Zeitraum das nur war?


    und wie war es den beim Insegar?


    oder Nosema und DDT?


    Bitte nicht falsch verstehen, es ist vielleicht wirklich was total anderes als PSM, bei dem Problem Meli, doch der Zusammenhang/Bezug oder Mangel an Enzymen lässt einfach einige Fragen aufkommen, wie so und warum oder woher?


    und dass es mit einem Mangel an Enzymen zusammen hängt dürfte außer Frage sein, oder etwa nicht?
    :confused:

    geht´s den Bienen gut, geht´s der Umwelt gut!

  • Vieles ist möglich, auch PSM. Ich würde da auch nichts ausschließen.


    Dennoch halte ich es mit "keep it simple". D.h. ZUERST würde ich die einfachen, wahrscheinlichen Annahmen untersuchen, nicht die komplizierten, vorläufig eher unwahrscheinlichen Spekulationen.


    Und das erste, was einem einfällt, wenn man hört das Melezitoseaufkommen sei sehr stark zersplittert und regional unterschiedlich ist doch, dass der Verursacher des betreffenden Honigtaus mit dem hohen Melzitoseanteil entsprechend stark zersplittert und regional unterschiedlich aktiv ist, oder?


    Oder zieht ihr das Motto "warum einfach, wenn es auch kompliziert geht" vor?



    Wenn man das heute wirklich noch nicht weiß, was genau Meleztiose so variabel macht, es aber herausfinden will und Forschungsgelder lockermacht, dann würde ich doch wirklich zuallererst diese Hyptothese untersuchen, um kein Geld zu verschwenden. Mich als Einsteiger erstaunt sowieso, dass ein so großes imkerliches Problem wie das Auftreten dieses Problemhonigs nicht schon längst näher untersucht worden ist und offenbar noch soviel Unklarheit herrscht.


    Gruß
    hornet

  • Verschiedene Rassen aber trotzdem soll es an der Biene liegen? Heißt das, du siehst eher Umwelteinflüsse auf die Bienen als Ursache an, weniger genetische Ursachen?


    Ja! Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher dass es Umwelteinflüsse sind.



    Warum stellt ihr eigentlich die einfachste Annahme nicht in den Fokus, obwohl diese selbst noch gar nicht sicher verzifiziert worden zu sein scheint, nämlich dass die Ursache einfach nur darin liegt, dass die für Melezitose-Honigtau verantwortlichen Läusepopulationen halt entsprechend verteilt vorkommen?


    Das wurde untersucht. Das blöde ist nur, es gibt verschiedene Lausarten, die einen erhöhten Melezitosegehalt (>50%) im Honigtau hatten. Jedoch nicht immer und es gibt auch nicht zwangsläufig Zementhonig wenn diese in Massen auftreten. Somit ist für mich die einfachste Annahme nicht zielführend...



    und dass es mit einem Mangel an Enzymen zusammen hängt dürfte außer Frage sein, oder etwa nicht?
    :confused:


    Auf jeden Fall hat es mit Enzymen zu tun! Ob es aber tatsächlich ein Mangel ist, oder nur mangelnde Aktivität durch beispielsweise falsche Modifikation der Enzyme weiß ich nicht. Zweiteres könnte aber wieder mit Umwelteinflüssen zusammenhängen.


    Ich hab vor kurzem erst einen sehr interessanten neuen Bericht über Epigenetik gelesen.
    Die Sequenz der DNA bleibt gleich, keine Mutation... aber durch Methyllierungen an dem DNA-Strang werden bestimmte Gene ausgeschaltet oder eben aktiviert und so bestimmte Proteine vermehrt produziert oder nicht produziert.


    Bereits Kleinstmengen von bestimmten Stoffen (wie DDT oder BPA, welches wir täglich über Plastikflaschen aufnehmen) führen zu Veränderungen, die gravierende Folgen haben können.
    BPA zeigte im Laborversuch eine verfrühte Geschlechtsreife bei den Tochtergenerationen.


    http://www.spiegel.de/schulspi…hlechtsreif-a-418064.html


    ist es wirklich nur die bessere Ernährung? Ich glaube nicht.


    DDT?


    Zwar komplett OT, aber nur ganz kurz: DDT könnte in den USA die sehr hohe Anfälligkeit für Fettleibigkeit und Diabetes erklären. Die Ernährung alleine ist jedenfalls nicht der Grund dafür...


    Über diese Auswirkungen wissen wir erst einen Bruchteil. In Wirklichkeit ist das noch alles viel komplexer und wir tappen noch immer im Dunkeln und vermuten.


    So, dazu vielleicht aber an anderer Stelle mehr... ich bin jedenfalls davon überzeugt dass Umwelteinflüsse einen riesigen Einfluss auf uns alle und auf unsere Kinder und deren Kinder und deren Kinder haben.


    Liebe Grüße


    Simon

    "In der Natur ist die Bedeutung des unendlich Kleinen unendlich groß." (Louis Pasteur)

  • ....Mich als Einsteiger erstaunt sowieso, dass ein so großes imkerliches Problem wie das Auftreten dieses Problemhonigs nicht schon längst näher untersucht worden ist und offenbar noch soviel Unklarheit herrscht...


    das erstaunt mich als langjahrigen Waldhonig Imker auch!


    Meine Erfahrung ist ja die, dass die Imker selber den Meli ja eher einfach hinnehmen oder nach praktikablen Lösungen suchen, als denn nach den (Hinter)Gründen zu suchen.


    und ehrlich gesagt, daran wird sich auch in absehbarer Zeit nicht viel ändern. Es wird vielleicht etwas mehr gefragt, wenn es massiv und flächig auftritt. Aber so ist es ja nur ein Regionales Lokales Problem, und eben nicht von allen.


    Das ist ja für andere Bereiche der Imkerei das gleiche!

    geht´s den Bienen gut, geht´s der Umwelt gut!

  • Das wurde untersucht. Das blöde ist nur, es gibt verschiedene Lausarten, die einen erhöhten Melezitosegehalt (>50%) im Honigtau hatten. Jedoch nicht immer und es gibt auch nicht zwangsläufig Zementhonig wenn diese in Massen auftreten. Somit ist für mich die einfachste Annahme nicht zielführend...


    Ok, das kann ich sogar nachvollziehen.
    Allerdings, wenn das so stimmt wie du sagst, dann liegt es ja nicht an der Biene, sondern doch "nur" an den Läusen. Deren Verhalten ist also variabel, warum auch immer (von mir aus auch wegen PSM, wobei es da schon schwierig wird, da die Läuse ja gerne hoch oben und weit weg von Landwirtschaft leben).



    Meine Erfahrung ist ja die, dass die Imker selber den Meli ja eher einfach hinnehmen oder nach praktikablen Lösungen suchen, als denn nach den (Hinter)Gründen zu suchen.


    Das wiederum finde ich verständlich. Oder war die Idee, wonach die Melezitose vielleicht gar nicht "Natur" ist, sondern etwas Menschengemachtes sein könnte in der Fachdiskussion unter Imkern bisher schon ein größeres Thema? Ich glaube ja eher nicht (von der allerjüngsten Zeit und in Zusammenhang mit deinen eigenen Aussagen mal abgesehen).


    Die meisten Imker sind Kleinstimker wie ich, für die ist das erst mal "Natur" und Melezitose ein lästiges Problem, einfach Pech, aber keine Existenzgefährdung. Der Honig ist schließlich auch so jedes Jahr, in jedem Volk, ja in jeder Wabe anders. Da wundert es mich erst mal gar nicht, dass auch sowas wie Melezitose vorkommen kann. Damit muss man leben wie mit schlechtem Wetter oder Trachtausfall.


    Wurde also bisher nicht in größerem Ausmaß der Verdacht diskutiert, Melezitose sei eine Folge von PSM, also keine "Natur", dann wäre es ja verständlich, dass sich lieber über Vermeiden und praktische Lösungen unterhalten wird statt über Abstellen generell. Das Wetter kann man ja auch nicht abstellen.


    Gruß
    hornet


  • Wurde also bisher nicht in größerem Ausmaß der Verdacht diskutiert, Melezitose sei eine Folge von PSM, also keine "Natur", dann wäre es ja verständlich, dass sich lieber über Vermeiden und praktische Lösungen unterhalten wird statt über Abstellen generell. Das Wetter kann man ja auch nicht abstellen.


    Gruß
    hornet


    Bisher wurde die PSM Frage noch nie mit Melezitose in Zusammenhang gebracht. Das stammt schon von mir. Also diesen Schuh ziehe ich auch gerne an. Und ich sag dir auch warum oder wie ich da drauf gekommen bin.


    Also es gibt Imker für die stellt Meli kein Problem dar. Sagen diese. Und es sind Imker mit großen Völkerzahlen. Mich verwunderte das und hab dann mal bei so einem Fragen gestellt und nicht locker gelassen. Und einer von denen hat dann mir diese Enzym Geschichte erzählt. Einfach ein bestimmtes Enzym hinzu geben und dann wird der Honig wie von alleine flüssig. Ja das soll gehen. Das ist schon eine Zeit her seit ich das weiß. Letztes Jahr gab es in einem Wald ganz nah am Bodensee, auch Melezitose. Aber nicht in Massen. Da am See fahren sie aber sehr oft und viel mit der Spritze in die Äpfel. Also hab ich eins und eins zusammen gezählt, den Imker befragt mit dem wenigen Meli usw. Dabei ist eben diese PSM Frage mir einfach nicht mehr aus dem Kopf gegangen.
    und ich hab im Ursprungsland des Meli auch hinterfragt. Dort gab es eine Zeitperiode, da gab es alle 2 Jahre massive Borkenkäfer Probleme und eben auch im 2 Jährigen Rythmus Melezitose.


    Jetzt kann man aber nicht aus 2 Punkten eine Gerade ziehen. Aber neu ist eben seit letztem Jahr, dass es Meli gibt ohne diese Massiven Zunahmen. Daher frage ich mich jetzt, was hat sich geändert? Was ist neu?


    Bei der PSM Geschichte geht es mir auch nicht darum etwas zu verbieten oder so. Es ist ja hier nicht wie bei den Neonics, dass die Bienenvölker daran (direkt) zu Grunde gehen. Es gibt ja nur ein Problem, wenn zu viel Meli im Brutraum ist bzw. im Bereich des Winterfutters und die Bienen dann auch nicht auskoten können. Das ist also eher eine Harmlose Geschichte!

    geht´s den Bienen gut, geht´s der Umwelt gut!

  • Bisher wurde die PSM Frage noch nie mit Melezitose in Zusammenhang gebracht. Das stammt schon von mir. Also diesen Schuh ziehe ich auch gerne an.


    Das ist doch so in Ordnung - es wird trotzdem noch lange dauern, bis die schleichende Vergiftung unseres gesamten Lebensraumes so offensichtlich wird, dass tatsächlich was geändert wird. Je öfter auf Misstände hingewiesen wird, desto schneller wird es vielleicht auch wahrgenommen. Die Kraftwerkskamine wurden damals auch nicht gleich entschwefelt, als erste Hinweise auf sauren Regen auftauchten.


    Nehmen wir mal an, du hast recht. Hast du eine Erklärung dafür, wie dann die Wirkungskette Giftspritze -> Läuse -> Bienen aussehen könnte?
    Wie oben schon erwähnt, sind die Melezitoseläuse ebenso wie ihre Wirtspflanzen ja gerade nicht in der Nähe der üblichen PSM-Quellen, sondern hoch oben in den Kronen oder tief drin im Wald.


    Und da der Melezitoseanteil bereits bei den Läusen entsteht, scheint es ja auch nicht an den Bienen zu liegen - die sammeln ja nur, was angeboten wird. Ist der Mele-Anteil bei den Läusen hoch, gibt's eben auch festen Honig in den Waben. Dazu braucht es keine Beeinflussung der Bienen.


    Zitat

    Einfach ein bestimmtes Enzym hinzu geben und dann wird der Honig wie von alleine flüssig.


    Hoffentlich nicht bei uns in Deutschland? Ist ja eigentlich illegale Wettbewerbsverzerrung, mindestens. Das hast du dem durchgehen lassen?


    Zitat

    und ich hab im Ursprungsland des Meli auch hinterfragt. Dort gab es eine Zeitperiode, da gab es alle 2 Jahre massive Borkenkäfer Probleme und eben auch im 2 Jährigen Rythmus Melezitose.


    Das Ursprungsland? Welches ist das?
    Borkenkäferkalamitäten sind allerdings ganz klar eine Folge von a) Monokultur b) günstiger Wetterbedingungen und c) möglichst viel prädisponiertes Material in Form geschwächter Bäume.


    Also z.B. viele Fichten, Trockenstress durch Trockenheit oder viele vom Sturm geworfene Bäume im Frühsommer, eine ausreichend starke Startpopulation an Borkenkäfern und fertig ist die potenzielle Kalamität.
    Wenn der Zusammenhang Borkenkäfer-Melezitose nicht völlig zufällig ist, würde ich als erstes auf einen Zusammenhang Witterungsverlauf - Läusepopulation + geschwächte Bäume tippen!


    Zitat

    Aber neu ist eben seit letztem Jahr, dass es Meli gibt ohne diese Massiven Zunahmen. Daher frage ich mich jetzt, was hat sich geändert? Was ist neu?


    Bei uns war es bis Juni eher feucht-warm. Im Juli nun massive Hitze in Verbindung mit Trockenheit, die die Wasserreserven nun ziemlich aufgebraucht hat, die Pflanzen und Bäume zeigen seit ein paar Tagen immer deutlicher Trockenstress. Parallel dazu ist die Tracht zurückgegangen.


    Für mich ist der einfachste und vorläufig naheliegendste Gedankengang:
    Zuerst waren die Bedingungen für die Läuse offenbar gut, dann sind genau in der Aufbauphase der Population die Bedingungen zunehmen schlechter geworden, der exponentielle Aufbau der Massenpopulation dadurch völlig ausgebremst worden, die Zunahmen konnten daher vielleicht nie die üblichen Ausmaße annehmen und sind inzwischen vollends zusammengebrochen.


    Da Melezitosejahre bisher nicht sooooo oft vorgekommen zu sein scheinen und da der heuerige Sommerverlauf mit der langen und starken Hitzewelle durchaus nicht alltäglich ist, ist es auch gar keine Überraschung, dass es so eine Kombination zwischen Witterungsextremen und Läusemassenvermehrung so bisher noch nicht gegeben hat. Und wenn dieser Zusammenhang wirklich existiert wäre es also auch nicht überraschend, dass wir erstmals diese bisher unübliche Kombination haben.


    Ich schließe alles andere nicht aus, kann ich gar nicht, aber so ungefähr wäre für mich der erste Gedanke, einfach das Naheliegendste.


    Zitat

    Es gibt ja nur ein Problem, wenn zu viel Meli im Brutraum ist bzw. im Bereich des Winterfutters und die Bienen dann auch nicht auskoten können.


    Also mein Problem fängt schon damit an, dass die Honigernte mühsamer wird und der Ertrag massiv beschnitten...:-( aber harmlos gegen Giftschäden ist das natürlich trotzdem.


    Gruß
    hornet


  • Und da der Melezitoseanteil bereits bei den Läusen entsteht, scheint es ja auch nicht an den Bienen zu liegen - die sammeln ja nur, was angeboten wird. Ist der Mele-Anteil bei den Läusen hoch, gibt's eben auch festen Honig in den Waben. Dazu braucht es keine Beeinflussung der Bienen.


    Das stimmt so nicht... Warum wird Melezitosehonig nach dem Umtragen und erneuter Aufnahme durch die Biene schönster Waldhonig?
    Der Phloemsaft der Bäume wird zweimal fermentiert... Einmal von der Laus und einmal von der Biene.


    Liebe Grüße


    Simon

    "In der Natur ist die Bedeutung des unendlich Kleinen unendlich groß." (Louis Pasteur)