Resistenzen bei Akariziden

  • noch mal zum langsamen Mitdenken
    hier wurde berichtet, dass Akarizide letztlich ihre Wirkung verloren haben.
    Oder?
    und dann ging es los mit einzelnen Substanzen
    ob die gut sind usw
    und da ist mir der Franzose eingefallen der zu mir sagte, ihr Deutschen warnt vor dem Konsum von Honig aus Frankreich? und verwendet aber gleichzeitig Ein Antibiotika? habt ihr nicht alle Tassen im Schrank?


    Und gibt es jetzt Re-Invasion beim Titera? oder nicht?


    Das Fragt sich einer der weiß wie gefährlich die Neonics wirklich sind

    geht´s den Bienen gut, geht´s der Umwelt gut!

    Einmal editiert, zuletzt von toyotafan () aus folgendem Grund: überschitten

  • Hallo,


    also ich bin da ganz bei Lux.


    Ich bin auch nicht schlecht überrascht, wie schnell es doch gehen kann, das Imker die über die Jahre immer für eine -nennen wir es mal- "grüne oder naturnahe" Imkerei gesprochen haben, plötzlich so umschwenken können.


    Es fällt aber auf und das nicht nur hier im Forum, das es meist die großen Imker ab einer gewissen Völkerzahl sind, die solche Mittel verlangen. Da geht es meiner Meinung nach um die Anwenderfreundlichkeit. Denn ein Streifen einlegen oder kurz mal ins Flugloch blasen geht ja schneller als einen Verdunster mit AS aufzulegen.


    Ich blicke zwar bei den ganzen "verdeckten" Andeutungen nicht so ganz 100% durch wer das Zeug jetzt wirklich befürwortet aber bei Bernhard hab ich das auch durscheinen gesehen, bilde ich mir zumindest ein. Und grade er ist seit Jahren der "Bienenversteher" schlechthin.:roll:


    Bei Heike überrascht es mich nicht, denn die ist ja eher zu den größeren zu zählen.
    Und Aspartam zu meiden ist völlig O.K aber im gleichen Atemzug sowas für die Völker zu fordern...


    Und beim Drohn kennt sich sowieso keiner aus, was er meint.


    Trotzdem, traurig finde ich das.


    Und was EU und Länderrecht angeht, nur weil in einem Land was erlaubt ist, heißt das nicht, das es auch gut ist. Schön reden kann man sich alles.


    Ich bin nicht Biozertifiziert, weil ich nichts davon halte, aber ich arbeite fast danach, bis auf das Winterfutter. Und dann kommt sowas und der Kunde erfährt es entweder gar nicht oder es wird ihm schön geredet.


    Also ich finde eine solche Scheinheiligkeit einfach nur zum k...en.

  • Noch ein Nachtrag:


    Was auch auffällt, besonders in Heikes Beitrag aber nicht nur dort, ist, das es anscheinend auf einmal unmöglich ist mit herkömmlichen Mitteln wie AS zu imkern.


    Bei Amitraz wird dann bei reinfektion oder wenn aus irgend einem anderen Grund die Milben doch noch da sind, einfach noch mal nachgeblasen, den Bienen schadets ja nicht. Und wenn nötig dann noch einmal.
    Genau so wird das ablaufen.

  • Einen wunderschönen guten Morgen an diesem wunderschönen guten Morgen :)


    Ich glaube da liegen manche ganz schön falsch,gelle Günther :roll:
    Ich höre viel und sehe viel.
    Ich kann mir sehr oft meinen Reim darüber machen was passiert und das hat nichts mit"großer,größere und richtig großer Imker zu tun.
    Wer jetzt was verwendet und wie, darüber lässt sich streiten.
    Fakt ist doch das die vorher so hochgepriesene Ameisensäure fast nicht mehr in der 60% Form wirkt.
    Wer schreit den nach der Zulassung der 85% Ameisensäure???
    Wer sagt das die Milbe sich an den Duft von Thymol gewöhnt hat??
    Wer sucht den nach neuen Mitteln?
    Wenn jemand offen zugibt mit Ameisensäure nichts am Hut zu haben, wird gleich unterstellt er arbeitet mit verbotenen Mitteln :evil: sag mal gehts noch!
    Meine Aussage ist/war: Wenn solche Jahre wie letztes Jahr,allso Varrojahr hoch drei, schon im Vorfeld zu erkennen sind, WARUM gibt man nicht etwas wovon man weiß das es hilft, den Imkern?
    Es gibt viele z.B. Anfänger die nicht so viel Ahnung und Erfahrung haben wie manch anderer.
    Warum läst man diese Leute im Regen stehen und nimmt in Kauf das die Bienen bei denen die es richtig gemacht haben, reinfliegen und diese wieder so verseuchen, das auch diese Völker sterben?
    Das habe ich schon selber erlebt, da kannst du fast machen was du willst, es hilft nichts.
    Ich habe eine für mich ,mit Königin absperren, Oxalsäure und Thymolbehandlung, zu vertretende Behandlungsweiße gefunden.
    Mann muß halt auch sehen und nicht nur wollen,viel Honig, viel Bienen, von allem immer viel, doch wenig Varroa,wenig Arbeit u.s.w.
    Das Letzter ist halt mit dieser Methode nicht drin.
    Ich bin kein Bio und gebe ich offen zu würde auch andere,und jetzt bitte ordentlich lesen!! zugelassene Mittel,z.B. Perezin behandeln.
    Es geht ein Aufschrei bei den Imkern in der ganzen Welt rum, gestern wurde sogar im WDR das aktuelle Bienensterben wieder gebracht.
    Dieses ist aber Hausgemacht und ich denke ich belasse es hier mit dieser Aussage.
    Den es gibt immer Unverbesserliche,immer Vielwissende und immer Wörterimmundeumdreher :roll:

  • aber bei Bernhard hab ich das auch durscheinen gesehen, bilde ich mir zumindest ein.


    Du siehst, was Du sehen willst. Im Andichten von Schlechtigkeiten seid ihr wieder mal ganz groß. :cry: Dabei schrieb ich:


    Der Kraftaufwand muß aber geringer werden, denn dieses ewige Gerenne reibt auf lange Dauer jeden auf.


    Mehr will hier gar nicht gesagt werden.


    Und mit "mehr will hier gar nicht gesagt werden" meinte ich, daß die Message/der Inhalt genau der ist: daß der Aufwand mit den organischen Säuren (AS, OS) zu hoch ist, die Ergebnisse nicht unter allen Umständen reproduzierbar sind. Und das kostet extra Energie, die ich da reinstecken muß. Und das ist auf Dauer kein Zustand.


    Ich habe noch nie Amitraz eingesetzt und sehe auch keinen Anlaß, das überhaupt jemals einsetzen zu müssen. Schließlich bin ich einer, der noch seinen eigenen Honig mit gutem Gewissen selbst isst. Und das wird auch so bleiben, denn sonst würde es mir die Imkerei doch stark verleiden.


    Du kannst also dein Erbrochenes wieder aufwischen und für einen späteren Anlaß aufbewahren. Die nächste Gelegenheit, anderen Imkern eine Schlechtigkeit anzudichten, kommt bestimmt. Einfrieren erhält die Haltbarkeit bei verderblichen Substanzen, obwohl eine milchsaure Vergärung auch wahrscheinlich möglich ist. Mußte halt ausprobieren.


    Gruß
    Bernhard

  • Zitat

    Der Kraftaufwand muß aber geringer werden, denn dieses ewige Gerenne reibt auf lange Dauer jeden auf.
    Mehr will hier gar nicht gesagt werden.


    Bei diesem Satz war ich übrigens auch stutzig geworden und dachte, was geht denn jetzt ab.


    Danke für die Klarstellung

    Gruß Michi ☮ ------------- Spezialisierung ist was für Insekten! :-D

    🖖🏿Dif-tor heh smusma🖖🏿

  • 1. Zum Thema haben wir bisher den Hinweis vom Drohn auf die Mithridatisation. Das wirkt im jeweiligen Milbenindividuum, so lange es (über-)lebt. Das deckt sich m.E. mit der von Fux erwähnten Beobachtung v.a. bei Wirkstoffen, die festtlöslich/wachsgängig sind. Bei wasserlöslichen bzw. flüssigen Wirkstoffen mag zusätzlich noch der Speichereffekt in der Bienenseide hinzukommen. => Mithridatisation durch fortwährende Abgabe subletaler Giftdosen aus dem jeweiligen Speicher.
    Gleichwohl kann ich mir nicht vorstellen, daß Mithidratisation die Milbe stählt. Es schädigt, sie gleicht es aber mit einem Ersatz-/Notprogramm aus. Irgendwann dürften aber auch diese Reserven erschöpft sein. Anschaulich mag dafür - bes. im Hinblick auf Nervengifte - die bekannte Möglichkeit sein, daß Gehirnarreale die Funktion von ausgefallenen Arrealen erlernen und so notdürftig ersetzen können.


    2. Unabhängig davon kann ich mir Mithridatisation bei organischen Säuren nicht vorstellen, deren Effekt ja auf letztlich Verätzung beruht. Wenn Atemwege bzw. Haftlappen der Milben verätzt/ausgetrocknet/angegriffen werden, so werden sie dadurch empfindlicher und müßten - im Überlebensfalle - beim nächsten Angriff umso verletztlicher sein. Statt Gewöhnungseffekt sähe ich da eher eine Vorschädigung.


    3. Da Mithridatisation jedoch auf das lebende Individuum begrenzt ist, kann ich mir eine generationenübergreifende Resistenz dadurch nicht erklären.


    4. Könnte das von Fux erwähnte relativ schnelle Abklingen der Resistenzen ggf. schlicht mit der Lebenslänge der begifteten Milbengenerationen bzw. dem schnellen Herauswachsen neuer Generationen aus der Begiftung zusammenhängen?


    Fragend - Gottfried


  • 1. Wer schreit den nach der Zulassung der 85% Ameisensäure???
    2. Wer sagt das die Milbe sich an den Duft von Thymol gewöhnt hat??
    3. Wer sucht den nach neuen Mitteln?


    Liebe Heike,


    auch ich finde die von Dir beanstandeten Vorwürfe unsachlich, falsch und außerdem OT - einer Entschuldigung wert.


    Zu Deinen Fragen:


    1. Daß AS 60% noch wetterabhängiger ist als 85%, liegt in der Natur der Sache (Konzentrationsgefälle). Aber zur Antwort auf Deine erste Frage bekommt man jetzt den Verweis auf MAQS. Die 3-jährige Untersuchung von Dr. P. Aumeier sollte das ja belegen (http://www.vbio.ruhr-uni-bochum.de/downloads/beinert.pdf). Da läßt sich für den Hersteller mehr verdienen als mit 85% und das soll ja auch viel anwenderfreundlicher/-sicherer und einfacher sein als das wirkungsgleiche Schwammtuch.

    zu 2. Bei uns im IV sprechen die alten Hasen und die Berufsimker auch davon, daß sie eine stetige Steigerung des TAM-Bedarfs feststellen. Ob das nur gefühlt oder statistisch belegbar ist, weiß ich nicht. Auch die Sammelbestellung über den IV belegt das nicht eindeutig, zumal die TAM variieren und untereinander nicht alle vergleichbar sind und auch die Völkerzahlen/Imker schwanken.


    zu 3. Das ist nicht nur die Frage von Gehirnschmalz, sondern von Forschungskapazitäten und somit von Finanzen. Die Pharmaindustrie ist da potent. Deshalb gibt es z.B. MAQS und deshalb forschen Bieneninstitute drittmittelgesteuert auch zur Wirksamkeit von anderen Mitteln z.B. Hopguard.


    Aber die Fragen zum Thema bleiben (für mich) immer noch offen:
    a) Gibt es überhaupt Resistenzen im klassischen (also weitervererbten) Sinn? und
    b) wenn ja: Wodurch, auf welchem Wege werden sie weitergegeben? - Und: Warum verschwinden sie nach kürzerer Zeit wieder, wie Fux zitiert?


    Mit herzlichen Grüßen - Gottfried


  • @ Bernhard und Heike:


    Ich habe mit keinem Wort geschrieben das ich behaupte, das ihr das AKTUELL verwendet. Aber das man, besonders bei Heike klar raushört, das sie eine Freigabe klar befürworten würde, unter welchen Umständen auch immer, kann man doch raushören, oder etwa nicht. Und was die Aussage von Heike angeht, halt zumindest in absehbaren Varroajahren das Zeug zuzulassen, die Diskussionen möchte ich jedes Jahr aufs neue wieder sehen, ob wir denn grad so ein Jahr haben. Und ich möchte wetten, das wir jede Menge dieser Jahre hätten.


    Und Bernhard,


    wie sollen denn solche Aussagen dann interpretiert werden:


    Zitat

    daß der Aufwand mit den organischen Säuren (AS, OS) zu hoch ist, die Ergebnisse nicht unter allen Umständen reproduzierbar sind. Und das kostet extra Energie, die ich da reinstecken muß. Und das ist auf Dauer kein Zustand.


    Das sich da jeder im Zusammenhang mit dem Thema sein eigenes Bild macht, solltest Du schon einsehen oder einfach nichts zu Thema schreiben.


    Und so wie es aussieht, haben auch andere Leute einen ähnlichen Eindruck bekommen.



    Zu solchen Aussagen werde ich nichts schreiben, andere Leute haben hier schon für weniger eine Verwarnung bekommen, ich hab Dich jedenfalls mit keinem Fall mit vergleichbaren Worten beleidigt, aber ich kann da drüber stehen:


    Zitat

    Du kannst also dein Erbrochenes wieder aufwischen und für einen späteren Anlaß aufbewahren. Die nächste Gelegenheit, anderen Imkern eine Schlechtigkeit anzudichten, kommt bestimmt. Einfrieren erhält die Haltbarkeit bei verderblichen Substanzen, obwohl eine milchsaure Vergärung auch wahrscheinlich möglich ist. Mußte halt ausprobieren


    Und im übrigen könnte Ihr doch nicht ernsthaft erwarten das wenn Ihr ein solches Thema anfasst und auch nur im entferntesten den Eindruck druchschimmern lasst das Ihr das befürwortet, das alle aufstehen und Befall klatschen.

  • wie sollen denn solche Aussagen dann interpretiert werden:


    Am besten läßt man das mit der Interpretation und liest genau das, was da steht.


    Nachdem das Mißverständnis mit der Befürwortung nun ausgeräumt wurde - weiter mit den Resistenzen. Danke @ Gottfried.

  • Hallo,


    ich möchte dazu für mich abschießend noch was sagen:


    Bei uns in der Umgebung wurde lange unter vorgehaltener Hand eine Behandlung durchgeführt, die offiziell längst verboten ist. Vom Verein aus wurde jedoch jedes Jahr für die Entmilbung Werbung gemacht und auf Wunsch durchgeführt und das wurde von den (meist älteren aber auch einigen jungen) Mitgliedern freudig in Anspruch genommen. Ist unkompliziert, geht schnell, kostet nichts, die Arbeit wird (ioder besser gesagt wurde) sogar von Vereinsmitgliedern übernommen. Das sich das Zeugs aber im Wachs anreichert, davon redet keiner, vermutlich wusste das auch gar niemand. Schließlich hat man das immer schon so gemacht. Und gestorben ist daran auch noch keiner. Und wo anders nehmen sie das ja auch.


    Jetzt ist das Mittel auch über Umwege aus dem Auslang nicht mehr verfügbar. Ihr könnt Euch nicht vorstellen, wie groß das Geschrei war, weil das gute Zeug nicht mehr verfügbar ist, und man auf OX und AS umsteigen musste. Heuer hab ich sogar schon von einer Dame gehört, das sie ihre Völkerverlsuste darauf zurückführt, das das wirksame Zeug nicht mehr verfügbar ist.


    In der Öffentlichkeit erfährt aber keiner davon, wie wirklich gearbeitet wird.


    Wir sind wenige Imker (ausschließlich jüngere Leute), die von Anfang an in Richtung Bio gearbeitet haben, ohne zertifiziert zu sein, einfach aus der freien Entscheidung heraus, ein vernünftiges Produkt herzustellen. Da fühlt man sich schon ein wenig verarscht, wenn solche Leute wie beschrieben ihren Honig genau so anbieten, wie ich es tue.



    Ich schreibe bewusst nicht, worum es sich handelt.


    Darum meine vielleicht etwas überzogene Reaktion. Ich wollte keinem unterstellen, das irgend jemand hier seine Kundschaft hintergeht.



    So weit von mir, gell Gottfried.:daumen:

  • Danke Günther :p_flower01:

    „ Wir können weiter sehen als unsere Ahnen und in dem Maß ist unser Wissen größer als das ihrige und doch wären wir nichts, würde uns die Summe ihres Wissens nicht den Weg weisen.“