Resistenzen bei Akariziden

  • 4. Könnte das von Fux erwähnte relativ schnelle Abklingen der Resistenzen ggf. schlicht mit der Lebenslänge der begifteten Milbengenerationen bzw. dem schnellen Herauswachsen neuer Generationen aus der Begiftung zusammenhängen?


    Fragend - Gottfried


    Ich schieß da jetz mal quer; )
    Eine Ursache des schnellen Wirkungsverlustes düfte in der Verwendung von
    Glaswaben liegen.
    Ansonsten haben schon viele hier das Problem erkannt:
    Wenn man über Resistenzentwicklung b. Akariziden spricht, hat man die Frage der Sinnhaftgkeit der Anwendung übersprungen.


    Hier noch ein Absatz aus dieser m. M. n. seriösen Arbeit:
    http://onlinelibrary.wiley.com…44-7917.2012.01535.x/full
    Pyrimidine-nucleoside peptides are the only chitin synthesis inhibitors whose mode of action has been reasonably explained by competitively interacting with the nucleotide binding sites of chitin synthases (Endo et al., 1970; McCarthy et al., 1985), which are located in the N-terminal half of the catalytic domain and resemble the classical Walker A/P-loop and Walker B motifs forming Rossman-folds for mono- and dinucleotide binding (Merzendorfer, 2006). Contrary to these inhibitors acting at the catalytic site, the mode of action of other chitin synthesis inhibitors that are economically far more important, as they are in wide use as acaricides and insecticides in agriculture and forestry, has remained largely elusive.


    Gegenbeispiel ist das hier:
    http://onlinelibrary.wiley.com…8.1980.tb03469.x/abstract
    Ein Auftrags-Machwerk ohne jeden wissenschaftlichen Wert mit dem ordentlich die Werbetrommel gerührt wird.
    Es fängt also auch gleich mit einer Lüge im Titel an.


    Schöne Grüße


    till


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    Einmal editiert, zuletzt von slamtilt () aus folgendem Grund: unvollständig


  • Eine Ursache des schnellen Wirkungsverlustes düfte in der Verwendung von
    Glaswaben liegen.
    ...
    Wenn man über Resistenzentwicklung b. Akariziden spricht, hat man die Frage der Sinnhaftgkeit der Anwendung übersprungen.


    Lieber Till,


    1. was meintest Du mit "Glaswaben" (etwa neue, unbebrütete, mittelwandlos-naturbauweiße)? Ich konnte nur das finden:


    http://www.pfalz-composite.com/sites/w_glas.htm


    2. Sicher ist die Sinnhaftigkeit von Akariziden eine (in der persönlichen Betriebsweise) zu beantwortende Vorfrage, über die mittlerweile leider nicht jeder Imker mehr frei entscheiden kann, weil ihm mancherorts mit behördlichen Allgemeinverfügungen Behandlungspflichten mit Termin und zwingend vorgeschriebenen TAM auferlegt sind. Aber in diesem Faden sollte es doch eigentlich nur um die Teilfrage der Resistenzen gehen. Die dabei gesammelten Argumente könnte Imker ggf. nutzen, um sich fachlich gegen v.g. TAM-Behandlungspflichten zu wehren. Das vorzubereiten, erfordert einen langen Anlauf und ordentlich argumentative Verpflegung, damit der Schaden im Falle des Rechtsmittel-Mißerfolges nicht größer wird als im jetzigen, noch ungeklärten Zustand.


    3. Noch eine Bitte: Hier im IF wird so viel geschrieben. Es ist zu vermuten, daß viele (auch stille) Leser keine ausreichenden Fremdsprachenkenntnisse haben, um v.a. Passagen wissenschaftlicher Arbeiten in ihren Nuancen erfassen bzw. übersetzen zu können. Denen gegenüber wäre es sehr hilfreich und nett, wenn die Zitierer zusätzlich zumindest das ins Deutsche übersetzen würden, worauf es ihnen ankommt.


    Mit freundlichen Grüßen - Gottfried


    p.s.: Wer seine Schlagzahl erhöhen oder einfach nur nett sein möchte, darf fremdsprachige Zitate hier jederzeit ins Deutsche übersetzen. Manche haben sich darum verdient gemacht. Ein solches Verfahren erschwert aber unnötig den Überblick - besser die Übersetzung stünde gleich neben dem Zitat.

    4 Mal editiert, zuletzt von ribes () aus folgendem Grund: p.s.

  • p.s.: Wer seine Schlagzahl erhöhen oder einfach nur nett sein möchte, darf fremdsprachige Zitate hier jederzeit ins Deutsche übersetzen. Manche haben sich darum verdient gemacht. Ein solches Verfahren erschwert aber unnötig den Überblick - besser die Übersetzung stünde gleich neben dem Zitat.

    :daumen:

    geht´s den Bienen gut, geht´s der Umwelt gut!


  • Schönen Abend Gottfried,


    1
    Wenn z.B. Dosis/Wirkungs-Beziehungen bestimmt werden käfigt man Tiere/Bienen für gewöhnlich ein
    um eine art "geschlossenes System" zu haben. Hält sie also auf künstlichen Waben
    die sich optimalerweise inert verhalten(regieren mit nichts)
    Auch wenn man auf direkte Beobachtung angewiesen ist benötigt man durchsichtige Waben.


    2.
    Zitate setz ich lieber an den Schluß, die Schlagzahl bestimme ich nicht alleine ; )
    und natürlich möchte ich nett sein.
    Wissenschaftliche Arbeiten werde ich ab sofort
    immer zusammenfassen. Das heißt ich erlaube mir als Laie ein persönliches Urteil
    und möchte daher als Klugscheisser niemandem zunahe treten. Richtigstellungen/Nachfragen immer erwünscht.
    Und wenn ich die Schnauze halten soll muß man mir das auch manchmal sagen.


    Die 1. Arbeit ist eine Übersicht über die bekannten ChitinSyntheseInhibitoren
    Zunächst zum CHITIN selbst:
    Chitin ist eine Leistung vieler Lebensformen(Pilze, Würmer, Insekten, Krustentieren und unzähligen Anderen).
    Vereinfacht gesagt produziert die belebte Natur Unmengen an Chitin.
    Exkurs: Die gesamte Menge an neu produzierter Biomasse beträgt nach groben Schätzungen
    1 00 000 000 000 000 Kilogramm/Jahr. Ein Viertel entfällt z.B. auf die kleinen Dinger hier
    http://www.klaus-henkel.de/diatomeen.html
    Darunter eben auch Chitin, Holz, Knochen, Muschelschalen,.......


    Der Produktionspozess ist eine Abfolge von chemischen Vorgängen auf molekularer Ebene
    die innerhalb von genau für diesen Zweck vorgesehenen Zellen/Zellzusammenschlüssen gestartet wird.


    Stellt euch eine einzellne Körperzelle vor. Diese Zelle ist eine kleine Stadt in Deutschland mit einer Mauer(Zellwand) rundherum
    innerhalb derer Fabriken(Golgi-Apparate), verschiedene Transportwege/Systeme(Zellsepten/Ionengefälle...),
    Kraftwerke(Mitochondrien), Lagerhallen(Vesikel), und eine Stadtregierung (Zellkern) liegen.
    Und eine der Aufgaben dieser Stadt ist es Ziegelsteine, Metallplatten, Holzschilder, Fugenmaterial, Zement......
    (Chitin) in genau der Menge und Qualität bereitzustellen,
    die gerade für Deutschland (= Biene,Milbe, Wurm, Lannguste, Schlauchpilz... )benötigt werden.


    Der Autor beschreibt in der Arbeit die prinzipiellen Abläufe/Hemmmöglichkeiten und spricht dabei
    in seiner Muttersprache biochemischchinesisch.
    In der Stadt entspricht das einer zu mageren Mörtelmischung, einem Materialdiebstahl, Bauteil-Defekt,
    Botenjungen-Entführung, Bürgermeister-Schreibfehler, Kohlenmangel im Fabriksofen
    Turbinenbruch im Kraftwerk, Lieferverspätung beim Schalungsholz, falsche Schraubengröße,....
    ....................................................................................................................


    Es fällt Ihm aber selber auf, daß die tatsächliche Wirkungsweisen dieser hochtoxischen Substanzen
    bis auf eine Ausnahme völlig im Dunkeln liegen.
    Das gilt vor allem für die kommerziell bedeutsamen Akarizide.


    Defacto bringt man lebensfeindliche Substanzen aus ohne zu wissen
    wie sie funktionieren, geschweige denn wie die genauen Abbauprozessen in den verschiedenen Kompartiment(Ablagerungsorten)
    ablaufen und welche giftigen Stoffwechselabbauprodukte dabei entstehen.
    Auf gut deutsch: Umweltvergiftung.


    Für Imker ist sie interessant um zu wissen was da so in der Giftküche passiert


    Die 2. verlinkte Arbeit ist eine Werbung


    Freundliche Grüße


    till


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    "Umwege erhöhen die Ortskenntnis"
    Markus Seidel

    Einmal editiert, zuletzt von slamtilt () aus folgendem Grund: didaktik, rs

  • Danke Till!


    Mglw. sollten wir vorab klären, was wir unter Akariziden verstehen.
    Wiki definiert das offenbar enger:


    http://de.wikipedia.org/wiki/Akarizid


    als mancher Schreiber hier, der darunter alle Mittel versteht, die gegen Milben wirken/eingesetzt werden, resp. auch AS + OX.


    Resistenzbildung bei AS + OX in den bekannten imkerlichen Anwendungsformen ist mir nicht nachvollziehbar. Die vom Drohn angeführte Mithridatisation ist laut Begriffsdefinition auch nur beschränkt auf die Lebenszeit des begifteten Milbenexemplares, kann also ein Weitergabe über Generationen hinweg, gar noch in die Folgejahre, nicht erklären.
    Was haben wir hier also weiter an Fakten?


    Etwas Anderes - aber schon fast OT - ist die ethische Frage, ob man Mittel anwenden soll, deren Wirkungsweise man noch nicht bis ins Letzte verstanden hat. Eine Risikoabwägung, die im letzten Rest immer eine Schätzung ins Unbekannte enthält.
    Und - abgesehen von rechtlichen Zwängen (regional festgelegte Behandlungspflicht, Zulassungsfragen etc.) - muß sich ganz praktisch jeder Imker jedes Jahr entscheiden, ob und wie er seine Völker vor der Milbe retten will. Die Konsequenzen dieser seiner Entscheidung soll und muß zuallerest er selbst tragen (und nicht auf den Rücken Anderer (Bienen, Gesetzgeber, Kunden o.a. verlagern), wenn es nicht den Geruch der Verantwortungs- oder gar Skrupellosigkeit bekommen soll. Aus meiner Sicht erfordert das neben einem ehrlichen Bemühen um Rettung der eigenen Völker ebenso die Untersuchung auf Rückstände bei Honig o.a. von ihm vertriebenen Bienengaben.


    Mit imkerlichen Grüßen - Gottfried


  • Danke für die Reibung!


    akarizid bedeutet schlicht und einfach
    ----schlecht für die Milbe------------


    Warum der Weg dorthin eine Schneise der Verwüstung
    in Verwandten Bereichen das Lebens rechtfertigen sollte
    erschließt sich mir nicht.
    Meine Sichtweise ist die eines
    Bienenwohnraumzurverfügungstellers
    das ist alles.


    Schöne Grüße


    till


    ------------------------------------
    https://www.youtube.com/watch?v=l9bX5mzdihs

  • Lieber Till,


    das ist mir zu abstrakt. Schon mit der bloßen Wohnraumbereitstellung übernimmst Du ja schon Verantwortung - für deine Mieter und die Nachbarn. U.a. deshalb ist in D dieses bloße Bereithalten n. BienenseuchenVO verboten. Nichtbehandeln ist hier in manchen Regionen/Bundesländern auch rechtswidrig und mit Strafen bewehrt, weil so die eigenen Völker und die der Nachbarn vor dem Varroa-kill bewahrt werden sollen. Und mit ethischer Fundamentalkritik kommen wir auch nicht weiter - da wäre spätestens an der philosophischen Klippe - Warum darf man die Milbe dezimieren, andere Lebewesen aber nicht? - Schiffbruch für den apis mellifera-Imker.
    Nach diesem OT-Ausflug sollten wir uns an das Thema halten. Ich wiederhole meine Frage: Für AS + OX (als in weiterem Sinne Akarizide) sehe ich hier keine Resistenzgefahr nachvollziehbar dargelegt.
    Für die anderen "harten", verheerenden Wirkstoffe ist von Resistenzen die Rede, ich nehme auch an, daß das zutrifft. Die Wirkungsweise ist mir dabei nicht klar - die Mithridatisation erklärt es jedenfalls nicht.


    Gute Nacht - Gottfried

  • Für die anderen "harten", verheerenden Wirkstoffe ist von Resistenzen die Rede, ich nehme auch an, daß das zutrifft. Die Wirkungsweise ist mir dabei nicht klar - die Mithridatisation erklärt es jedenfalls nicht.


    Eine mögliche Erklärung, wie die Varroamilbe in kurzer Zeit gegen synthetide Pestizide resistent werden könnte, wurde bereits früher im Thread Entwicklung der Varroa vorgestellt.


    Zumindest bei einigen Schädlingen wurde nachgewiesen, dass ihnen Mikroorganismen bei der Entgiftung helfen. "Symbionten-vermittelte Insektizidresistenz". Hier:
    Bacterial Insecticide Resistance
    Symbiont-mediated insecticide resistance


    Grüße,
    Robert

  • Lieber Till,


    das ist mir zu abstrakt. Schon mit der bloßen Wohnraumbereitstellung übernimmst Du ja schon Verantwortung - für deine Mieter und die Nachbarn. U.a. deshalb ist in D dieses bloße Berei..........................................................................ls nicht.


    Gute Nacht - Gottfried


    Schönen Abend Gottfried,



    Dies ist kein pro/anti-Behandlungsthread.
    Und ja ohne Behandlung gehts nicht und nein
    der Gesetzgeber kann hier angesichts der vielen Einflussgrößen
    höchstens grobe Vorgaben machen.
    Eine Firma hingegen wird Dir ein Fertiges Destrukt empfehlen.


    CSIs sind die ökonomisch bedeutendsten Akaraizide wirken aber auch gegen ALLE anderen Lebewesen
    deren Leistung die Chitinproduktion ist. Das ist keine philosophische Frage.


    Was die "Resistenz" gegenüber AS/OS angeht, gäbe es sicher viele wissenschaftliche Ansätze
    die mit mehr oder weniger Aufwand betrieben werden könnten.


    Schöne Grüße


    till


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    "Ich fühle mit Ihnen. Ich weiß manchmal selbst nicht wer ich bin"
    Charles Mountbatten-Windsors Kommentar während eines Besuchs der Broadmoor Nervenheilanstalt, auf den Hinweis, daß Sich Neun Insassen für Ihn halten.

  • Schönen Abend!


    Da der Begriff der "Resistenz" noch nicht genauer betrachtet wurde, soll das jetzt
    auf meine unvollständige Art geschehen:


    Es gibt natürlich viele Resistenzen: Bei Menschen(körperzellen), bei Bakterien, Bei Vieren, bei Milben
    und die verschiedenen Resistenzen haben unterschiedlichen Wirkprinzipien
    daher widersprechen sich auch viele wissenschaftliche Arbeiten.


    Ganz grundsätzlich gesprochen, bedeutet der Begriff "Resistenz" auf die Milbe bezogen:
    Daß es der Milbe trotz der Verabreichung von Wachstumshemmenden Substanzen gelingt
    ihre Fortpflanzungsrate auf dem normalen Niveau zu halten oder es wieder zu erreichen.


    Unterscheiden muß man aber unbedingt eine intrinsische von der extrinsischen Resistenz!
    Intrinsisch bedeutet daß die einzellne (Chitin produzierende)Körperzelle bzw. das Bakterium bzw. die Tumorzelle aus sich heraus als Zelle
    einen Weg gefunden hat mit dem CSI dem Antibiotikum, dem Chemotherapeutikum fertigzuwerden.
    Das Medikament wird wirkungslos!
    Extrinsisch bedeutet daß die einzellne (Chitin produzierende)Körperzelle, bzw. das Bakterium, bzw. die Tumorzelle wegen äußerer Umständen
    weiterhin ungestört arbeiten oder sich vermehren kann.
    Die prinzipiell Schädigende Wirkung wird davon nicht berührt!


    Da das sehr abstrakt ist möchte ich zuerst mal einen bekannten Mechanismus der Resistenzbildung erklären, den auch sicher die Milbe nutzt
    und der ist extrinsisch:


    Stellt Euch wieder eine kleine Stadt(=chitinproduzierende Zelle) in Deutschland(=Milbe) vor und die Stadt hat sich auf die Produktion
    von Stahlbeton-Bauteilen in allen Größen und Formen spezialisiert. Da werden einzellne Module vorgefertigt und die
    Endmontage ist dann auf irgendeiner Baustelle außerhalb der Stadt.


    Angenommen ein Bösewicht will die Produktion lahm legen und er beauftragt 1000 Agenten(Medikament) die eine Chemikalie
    in die großen Betonmischer reinschütten sollen damit der Beton porös und brüchig wird.
    Und alle Agenten haben die gleiche komische schlacksige Figur.
    Die Stadt kann nichts dagegen tun da sie keine freien Kapazitäten hat die Agenten ausfindig zu machen
    Und die Zug- u. Straßenverbindungen müssen offenbleiben und Passkontrollen gibts in diese Gegend keine.


    Die Rettung kommt aus anderen Städten Deutschlands. Die schicken nämlich zahlreiche spezialisierte
    emotional gestörte Dauer-Umarmer (Bluteiweiße) die Alles was lang und schlacksig ist einfach fest umarmen und
    nicht mehr loslassen und gleichzeitig wird abgecheckt welche Helfer die Agenten am besten packen können und
    die werden dann vermehrt produziert und fangen die Agenten ab bevor sie in eine Stadt eindringen können
    und erzählen denen dann Ihre Lebensgeschichte.
    Wenn einige Agenten es trotzdem schaffen gibts vielleicht mal eine Lieferverzögerung aber mehr passiert dann auch nicht mehr


    Schöne Nacht


    till


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