Resistenzen bei Akariziden

  • Ein befreundeter Imker setzt gegen die Milbe keine AS/OS ein. Er verwendet nur ein ein D nicht mehr zugelassenes Mittel - aber das seit mehr als 20 Jahren mit Erfolg u. ohne Resistenzerkennungen. Im Beitrag ist es als flüchtig dargestellt - es ist also bei "besonnenen" Einsatz wirksam u. wurde weder im Honig u. Wachs nachgewiesen. Früher war es Mitac u. heute mit dem gleichen Wirkstoff Ectodex. Das Ectodex als Bienengefährlich dargestellt wird, kann man an seinen gesunden u. kaum von Winterverlusten betroffenen Völkern nicht erkennen.


  • Aber die meisten Neonicotinoide sind wasserlöslich, von daher lohnt sich die Kocherei gegen diese Stoffklasse auf jeden Fall.


    Lieber Ludger,


    das verstehe ich nicht. Wenn wasserlöslich -> dann wäre der Übergang in das Wachs ausgeschlossen. Wenn doch Übergang -> müßte das Ausschmelzen mit Dampf doch besser sein, weil die Verweilzeit des Wachses im kontaminierten Wasser viel kürzer wäre. Danach könnte das Wachs (zur Nachkärung) noch einmal aufgekocht werden im Wasserbad, was zu weiterer Senkung (wasserlöslicher) Gifte führen würde.
    Bisher hielt ich die fettlöslichen Gifte für das Problem beim Wachs, das Imker auch nicht mehr selbst entfernen, lediglich durch Verdünnen mit unbelastetem Wachs verringern kann. Die wasserlöslichen können nicht in das Wachs übergehen, die sitzen aber u.U. in der Bienenseide.
    Thema hier sind ja die Resistenzen. Die können m.E. - bei wachsgängigen Giften - auch vom Wachs kommen. Bei nicht wachsgängigen (=wasserlöslichen?) können sie nicht vom Wachs selber, aber dennoch aus den Zellen kommen - in dem Maße, wie dort wasser(-haltiges bzw. -speicherndes) Material (z.B. Futtersaft, Bienenseide) vorkommt.
    Oder bewirken etwaige chemische Zusätze bspw. in TAM oder PSM bzw. Verarbeitungsprozesse der Bienen, daß selbst wasserlösliche Gifte im Wachs gespeichert werden (Emulgatoren o.a.)? Können wasserlösliche Gifte ggf. über den Weg der Wachsschüppchenproduktion in das Wachs (-> dann auch in das Deckelwachs!) gelangen? Wird bei der Wachsuntersuchung standardmäßig oder sonst nach wasserlöslichen Giften bzw. deren Abbauprodukten gesucht?


    Verunsichert - Gottfried

  • Hallo Gottfried,


    ok - jetzt braucht es ein wenig Chemie(unterricht) - habe die Folie von der Didaktik der Chemie an der Uni Bayreuth gefunden. Zwischen Wachs und Honig, aber auch zwischen Wachs und Kochwasser stellt sich letztlich immer ein dynamisches Gleichgewicht ein. D.h. es gibt kein 'ist nicht im Wachs/Wasser vorhanden', sondern nur ein 'ist hauptsächlich vorhanden' in.
    http://daten.didaktikchemie.un…e/umat/mwg/apfelkrieg.jpg
    Mit den Chemikalien die gelöst sind in Wachs bzw. Wasser ist das ein wenig wie mit der Wärme. Sie haben die Tendenz sich überall hin zu verteilen. Nur eben nicht gleich, sondern mehr oder weniger gewichtet.


    Nehmen wir als Beispiel die Kombination aus Wachs, Wasser und Thymol. (Thymol löst sich deutlich besser in Wachs als in Wasser - aber eben nicht nur)


    Im oben abgebildeten 'Apfelkrieg' sind die Rollen dann wie folgt verteilt. Der Garten vom alten Mann ist das Wachs. Der Garten vom Jungen - das Wasser. Die Äpfel sind das Thymol. Der Alte Mann stellt die Geschwindigkeit dar, mit der Thymol von Wachs zu Wasser wechselt. Der Junge stellt die Geschwindigkeit dar, mit der Thymol von Wasser zu Wachs wechselt.
    Wir lassen die beiden ein wenig miteinander streiten und können uns lebhaft vorstellen, dass nach einiger Zeit sich an den Apfelzahlen im Garten des Jungen und im Garten des Alten nicht mehr viel ändert, weil der alte Mann immer irgendwo schon einen Apfel liegen hat, während der Junge lange Wege machen muss, den nächsten zu finden.


    Bei den Neonicotinoiden vertauschen wir einfach die Rollen vom Alten Mann und vom Jungen. Der Garten vom Jungen wird zum Wachs, der Garten des Alten zum Wasser. Die Äpfel werden zum Neonicotinoid. Ganz sauber von den faulen Äpfeln wird der Junge seinen Garten bei dem Spiel nie bekommen.


    Allenfalls schafft es der Junge, wenn wir zwischen die Gärten eine Mauer ziehen und damit das Spiel unterbrechen, dass wir bei flüchtigem Nachsehen (Analyse) keine faulen Äpfel finden.


    Gruß
    Ludger

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  • Früher war es Mitac u. heute mit dem gleichen Wirkstoff Ectodex.


    Das ist Amitraz.


    Was mich wundert: Die TSK Sachsen erwähnt in ihrem pdf, dass Amitraz verboten ist, liefert aber für den findigen Imker auf Seite 11 auch gleich eine mögliche Bezugsquelle, nämlich Ectodex, mit.


    Ein Schelm,wer Böses denkt?

    Gruß Michi ☮ ------------- Spezialisierung ist was für Insekten! :D

    🖖🏿Dif-tor heh smusma🖖🏿


  • Mit den Chemikalien die gelöst sind in Wachs bzw. Wasser ist das ein wenig wie mit der Wärme. Sie haben die Tendenz sich überall hin zu verteilen. Nur eben nicht gleich, sondern mehr oder weniger gewichtet.


    Lieber Ludger,


    das verstehe ich bei Substanzen, die sowohl in Wasser als auch fettlöslich sind. Wenn aber jeweils nur eine Eigenschaft da ist? Bei bestimmten Giften wird ja immer nur eine der beiden Eigenschaften angegeben. Wenn man die in dem jeweils anderen Medium lösen will, muß man etwas zusätzliches unternehmen (z.B. Emulgatoren). Meine Frage ist, ob über solche Zusätze in Akariziden bzw. PSM etwas bekannt ist bzw. ob die Bienen via eigenem Stoffwechsel bei der Urproduktion schon Gifte/deren Abbauprodukte in ihre Wachsschüppchen einbauen.


    Danke - Gottfried

  • ES gibt fast nichts mehr ohnen den Sch... Sogar Radler und Sachen von denen man es nicht denkt.
    Ich schaue darauf wie die Katzt auf die Junge. So ein Zeug will ich nicht dauernt essen,trinken.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Aspartam


    Ich meine das Mittel die bei so einer Situation auf dem Markt sind, den Imkern zu Verfügung gestellt werden müssen.
    .


    Du widersprichst dir doch selbst! Frei nach dem Motto: zurück zur Natur, nur nicht zu Fuss

  • Hallo Gottfried,


    Es sind immer beide Eigenschaften gegeben, nur sehr unterschiedlich ausgeprägt. Wenn der Unterschied groß genug ist, wird das üblicherweise ignoriert, aber 0 ist der Wert tatsächlich nie.


    Für Imidacloprid werden z.B. folgende Löslichkeiten jeweils (g/l) angegeben:


    Wasser: 0,51
    n-Hexan: < 0,1
    Dichlormethan: 50-100
    2-Propanol: 1-2
    Toluol: 0,5-1
    Aceton: 20-50
    Acetonitril: 20-50


    Fettlöslichkeit 0,055g/100g Fett



    Also ist Imidacloprid relativ gut in Wasser löslich, aber d.h. nicht, dass es sich gar nicht in Fett oder Wachs lösen würde.


    Gruß
    Ludger


    Quelle: Dissertation Dirk Redlich, Ökologische Chemie, Herbert Utz Verlag - Wissenschaft 1999