Wichtiger Schritt zur Kultivierung Varroaresistente Bienen!

  • Kennzeichen der VSH-Bienen ist, dass sie die Zellen ausräumen, in denen sich ein Milbenweibchen befindet , DAS SICH VERMEHRT, das also fruchtbar ist. Zellen, in denen Weibchen sind die sich nicht vermehren, werden dagegen NICHT geöffnet.


    Tja - das trifft allerdings auch auf alle Bienen zu - sofern man das Verhalten antriggert.
    Die Biene kann nämlich nicht bis zum Boden der verdeckelten Zelle sehen - daher ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine Einzelmilbe entdeckt wird, minimal.


    Kann auch nur einer der "Zuchtbegleiter" erklären, warum ausgerechnet exakt 30% der Schwellenwert sein soll? Und nicht z.B. 3/8?
    Komisch, dass diese Zählwerte der Zuchtvölker außerdem zeitlich schwanken. Mal sind sie "würdig", mal nicht. :lol:


    Dann wünsche ich mal viel Spaß mit Chips und Cola. :cool:



    André

  • Hallo Fux!
    Das hat doch nichts mit sehen einer Milbe zu tun! Wenn sich in der verdeckelten Zelle eine unfruchtbare Milbe befindet, dann öffnen die Bienen diese Zelle nicht! Nur verdeckelte Zellen mit Milben mit Nachkommen werden geöffnet.
    Die 30% stammen von John Harbo, dem "Entdecker" der VSH-Bienen. Weniger dürfen es aber nicht sein. Ein Erfahrungswert.
    Mit freundlichen Grüßen
    Hans

  • @ Hans


    Woher wissen die Bienen das?
    Sie sehen die Milben, wenn sie sich im oberen Bereich der Zelle aufhalten, weil das Gewusel weiter unten in der Zelle zunimmt!
    Solange die alte, verbrauchte weiter unten hockt, wird sie nicht bemerkt.



    Die Methode von Harbo würde leider auch dann zur "Körung" führen, wenn die Völker bereits kurz vor dem Zusammenbruch stehen.
    Das aber kann nicht richtig sein.


    Wer das Verfahren bei seinen 08/15-Bienen anwendet, wird merken, dass der Prozentwert unfruchtbarer Milben nicht mal in die Nähe von Null kommt - auch dann nicht, wenn definitiv gar nicht ausgeräumt wurde.
    Wie kommt's? :wink:



    André

  • Hallo Fux!
    Wie die Bienen entdecken, dass die Milbe sich in der verdeckelten Zelle vermehrt oder eben nicht, weiß man nicht. Man kann nur spekulieren - riechen?
    Sind weniger als 30% der ausgezählten Milben unfruchtbar, dann besitzt das Bienenvolk nicht die Eigenschaft der VSH-Bienen und muss deshalb beobachtet und behandelt werden.


    Mit freundlichen Grüßen
    Hans


  • Sind weniger als 30% der ausgezählten Milben unfruchtbar, dann besitzt das Bienenvolk nicht die Eigenschaft der VSH-Bienen und muss deshalb beobachtet und behandelt werden.


    Hallo Hans,


    das ist doch eigentlich ein Widerspruch in sich. Wie oft in ihrem Leben schlüpft denn eine Milbe in eine Brutzelle, um dort einen Fortpflanzungszyklus zu starten? 3 mal? 4 mal?


    Erst danach ist die Milbe nicht mehr in der Lage Eier zu legen = unfruchtbar. Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass sich jede unfruchtbare Milbe bereits mehrmals fortgepflanzt haben muss und den Bienen deshalb unzureichendes Ausräumverhalten unterstellt werden muss. Das gilt umso mehr, je mehr unfruchtbare Milben im Volk sind.


    Ich vertraue da bei meinen Bienen eher darauf, was ich an ansitzenden Milben im Volk und auf der Windel sehe. Eine Menge Milben gehen auch durchs Flugloch ab und verklammen vor der Beute mitsamt ihrer Transporteure...


    Grüße Sven

  • Wie es der Zufall will, habe ich gerade die Februar-Ausgabe 2015 von ADIZ/die biene/Imkerfreund in die Hände bekommen. Ab Seite 7 geht es dort um VSH. Nachfolgend ein paar Anmerkungen zu dem Artikel:


    Mich hat zunächst einmal sehr gewundert, dass die AGT immer noch den untauglichen „Nadeltest“ verwendet, obwohl dieser in erster Linie auf Geruch und damit auf „gewöhnliche“ Bruthygiene selektiert – weshalb auch viele Züchter davon abgegangen sind.


    Dass VSH erblich und „an das Verhalten der brutpflegenden Arbeiterinnen gebunden“ ist, erscheint mehr als logisch – sobald man den Auslöser kennt. :cool:


    Nach eigener Aussage konnten Harbo und Harris „Völker auslesen, die nachhaltig ohne Bekämpfung gegen Varroose überleben“.
    Auf der nächsten Seite wurde jedoch aus der Großimker-Praxis berichtet, durch frei gepaarte VSH-Königinnen hätte man lediglich von 3 auf 2 jährliche Behandlungen reduzieren können. Bedingungslose Varroa-Resistenz existiert nämlich nicht!


    Außerdem wurden 3 „Beurteilungskriterien“ vorgestellt:


    1) Bestimmung des Befallsgrades einer Zellenmenge; nach einer Woche wird der Befallsgrad einer benachbarten Zellenmenge ermittelt und aus dem Vergleich beider Werte versucht, Schlüsse zu ziehenDieser Aufbau ist methodisch ungeeignet, da ein vergleichbarer Anfangsbefall der beiden Proben ohne spezielle Nebenbedingungen überhaupt nicht (und auch sonst nur bedingt) gewährleistet werden kann (Legekreise der Königin, Parasitierungswellen, Präferenz von bestimmten Wabenbereichen durch die Milbe)


    2) Man untersucht die Zelldeckel auf fehlende KokonanteileBrauchbar, um zu erkennen, dass überhaupt ausgeräumt wurde.
    Unbrauchbar für Vergleichszwecke, solange man das Ausräumen nicht bei allen Testvölkern in gleichem Maße auslöst!


    3) Ermittlung der unfruchtbaren Milben in mehr oder weniger schlupfreifen Zellen
    Wie 2)


    Der Anteil nicht reproduzierender Milben in gewöhnlichen europäischen Bienenvölkern wurde von Dr. Büchler in dem Artikel mit 10-20% angegeben.


    Bei genauer Neuauswertung diverser Arbeiten sowie von Filmmaterial konnte ich jedoch entdecken, dass der korrekte Wert OHNE Ausräumverhalten (bei üblicher Haltung unserer Honigbiene) bei genau 20% liegt, d.h. 4 von 5 Milben reproduzieren sich.
    Oder mit anderen Worten:
    Nach dem vierten vollständigen Milbenzyklus stirbt im 5. Zyklus die Altmilbe, die bereits im ersten Zyklus parasitierte. :u_idea_bulb02:


    Alle Werte über 20% sind auf verkürzte Milbenzyklen in Folge von Ausräumverhalten (VSH) zurückzuführen, Werte deutlich unter 20% i. d. R. auf Fehler in Versuchsaufbau und Durchführung.



    Die Pseudo-Korrelation Nadeltest-Quote - VSH ergibt sich lediglich daraus, dass die Arbeiten durch die gleichen Bienen erledigt würden.



    A propos Pseudo-Korrelation (@ Dr. Büchler):
    Wer hat bloß den schrägen Strich in das Diagramm oben auf Seite 8 gemalt?!
    Eine achsenparallele Gerade, eine abfallende Sinus-Schwingung oder ein Hyperbel-Ast hätten die Messwerte mindestens genau so gut wiedergeben.
    Wie kann man da wissenschaftlich von einem „Zusammenhang“ und von „Tendenz“ sprechen?!


    Das ist definitiv ein Schrotschuss-Diagramm!
    Mathematisch absolut Null „Zusammenhang von Befallsgrad und dem Anteil nicht reproduzierender Milben“!!!
    (Man beachte auch das Datum der Messwerterhebung - Mitte August).



    Im Übrigen heißt es im Text, die Amerikaner „gehen davon aus, dass mindestens zwei Gene… additiv zusammenwirken.“
    Man könnte auch sagen: Sie vermuten dies. Oder aber: „Nichts Genaues weiß man nicht.“
    Klingt natürlich nicht gut – so bekommt man keine Forschungsgelder. :oops:



    Nach all der Kritik zum Schluss aber noch etwas sehr Positives:
    Dr. Büchler & Co bestätigen meine Aussage, dass „VSH-Gene bei europäischen Bienen verbreitet sind“.
    Was auch nicht wirklich verwundert – sind doch die Ami-Bienen ausnahmslos Nachfahren ausgewanderter Europäer.


    Es gibt also durchaus berechtigte Hoffnung. :wink:



    André

  • Hallo Sven,
    wie das so genau funktioniert weiß ich natürlich nicht. Aber es ist offensichtlich so, dass in bestimmten Völkern Milbenweibchen es schwerer haben sich fortzupflanzen. Das hat nichts mit dem alter der Milbe zu tun. In VSH-Völkern werden diese Zellen nicht ausgeräumt, dagegen die Zellen mit fruchbaren Milben. Es gibt ja die Teorie, dass gewisse Völker das Fortpflanzungsvermögen der Milben beeinflussen können. Es ist eine Teorie.
    Natürlich musst du Deine Bienen beobachten und behandeln. Erst wenn man weiß dass man VSH-Bienen hat, kann man darauf verzichten. Ich meine schon, dass die Zuchtarbeit mit der VSH-Biene für die Zukunft der Imkerei hoffen lässt.
    Mit freundlichen Grüßen
    Hans

  • .... bei genau 20% liegt, d.h. 4 von 5 Milben reproduzieren sich.
    Oder mit anderen Worten: Nach dem vierten vollständigen Milbenzyklus stirbt im 5. Zyklus die Altmilbe, die bereits im ersten Zyklus parasitierte. :u_idea_bulb02:


    ... nochmal zum Verständnis....


    Die ermittelten 20 % unfruchtbaren Milben in parasitierten Zellen sind doch deshalb unfruchtbar, weil Sie sich im 5. Zyklus befinden? Also sich schon 4 mal erfolgreich fortgepflanzt haben? Oder waren die schon immer unfruchtbar und wenn ja, warum?


    Gruß Sven

  • ... nochmal zum Verständnis....


    Die ermittelten 20 % unfruchtbaren Milben in parasitierten Zellen sind doch deshalb unfruchtbar, weil Sie sich im 5. Zyklus befinden? Also sich schon 4 mal erfolgreich fortgepflanzt haben?


    Richtig. Erfolgreich vermehrt im Sinne von "nicht ausgeräumt" aus Arbeiterinnenbrut.


    Wenn man dies weiß, wird auch deutlich, dass die Milbe eben NICHT nach einer bestimmten geringen Eierzahl/Zelle (angeblich schon ab dem 8. Tag nach der Verdeckelung) einfach aufhört, weiterzulegen.


    Die Dissertation von GARRIDO (2004), in der dies fälschlich behauptet wird und die immer wieder ungeprüft zitiert wird, gehört dringend revidiert!



    André

  • Vielleicht kann Heike Aumeier ja mal aus dem Nähkästchen plaudern, wie sich ihre B235 so verhält. Schliesslich ist diese ja 95% ausräumend!


    http://perso.fundp.ac.be/~jvan…er/pedgr/ped_AH_2013.html


    Heike hat die B235 als Drohnen genutzt, aber keine Königinnen und Völker davon nachgezogen. Der Züchter sitzt doch vor deiner Haustür, frag ihn doch selbst.


    Reiner

    Die Bevorzugung lokaler Produkte ist weder Nationalismus, noch Faschismus, noch Protektionismus, sondern ist nur ein Symptom von Intelligenz und Umweltverträglichkeit.

  • Oh je!


    Ist es tatsächlich gelungen ein Thema wieder anzukurbeln, das seit dem 18. des Monats dort war, wo es hingehört:
    in die ewige Versenkung!

    Hier wurde "ungestraft" ( darf doch im Forum jeder schreiben, was er will, soweit es nicht verletzend oder anderswie unannehmbar ist )
    der umwerfendste Quatsch verzapft, den ich seit Jahren gelesen habe.
    Zum ersten Mal hab ich mich mich w i r k l i c h geschämt an "so etwas" überhaupt beteiligt zu sein.


    Die Bestrebungen von HH auf höfliche, delikat-sachliche Art viele zweifelhafte Behauptungen desjenigen auszubalancieren, dessen Username wohl Programm ist,
    -Behauptungen die auch nicht richtiger werden dadurch dass man sie unterstreicht- verliefen gewollt im Sand.


    Ernstzunehmende Kritik blieb aus. Jede(r) hat(te) begriffen: halte dich da lieber raus. Es ist sinnlos.


    Tatsache ist:


    Die Stiftung Arista hat bereits nach relativ kurzer Zeit Erfolge aufzuzeichnen, die selbst von den bis dato US-Alleinspezialisten, wie Jeff Harbo
    hoch bewertet werden.


    Das Arista-Projekt ist deswegen unbedingt zu fördern, weil es eine der letzten Chancen für unsere Bienen ist.
    Nach ausgeprägtem VSH-Verhalten wird sowohl bei Buckfast, Carnis und den Schwarzen gesucht. Es gibt keine Nichtbeachtung.


    Persönlich werde ich keine Minute mehr damit verschwenden, falsches korrigieren zu wollen, bei Leuten die nur Eines wollen...
    und das kennen wir ja.


    Wenn nicht einmal der Unterschied zwischen Varroa Sensitive Hygienic und Hygiene-Verhalten bekannt ist, sollte man
    der Lektüre etwas Zeit widmen.


    Ach ja:
    nach VSH lohnt es sich erst bei den Völkern zu suchen, die auf HYG-Verhalten erfolgreich getestet wurden.


    auf Wieder-tschüss, Norbert

    "Unmöglich", sagte der Stolz. "Riskant", sagte die Erfahrung. "Sinnlos", sagte die Vernunft. "Probier's doch aus", flüsterte das Herz.

  • Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum es immer auf eine persönliche Ebene abrutschen muß, wenn man etwas nicht versteht oder Aussagen nicht nachvollziehen kann.


    Daten, die Bruder Adam selbst veröffentlicht hat, lassen den Schluß zu, dass es züchterisch überhaupt nicht möglich sein kann, eine Idealbiene zu züchten, die alle wünschenswerten Eigenschaften in sich vereint und keine aus imkerlicher Sicht negativen Merkmale mehr aufweist.


    Jeder Fortschritt in eine gewünschte Richtung muss erkauft werden - durch Abstriche an anderer Stelle.



    André

  • Wenn es persönlich wird und Mittel der Denunziation verwendet werden,
    ist - nach meiner bisherigen Lebenserfahrung -


    Wenn öfter passiert, gäbe es noch die Möglichkeit, das es *irgendwie* mit dem persönlichen Verhalten korreliert. Mein Meister pflegte immer zu sagen, wenn man den Kopf aus dem Fenster hält und eins in die Fresse bekommt, das ist Pech. Wenn es dreimal hintereinander passiert, kann es auch an einem selbst liegen und es lohnt ggf. eine eingehendere Prüfung.


    Nix für ungut,
    Ralf

    Imkern im Spannungsfeld zwischen Hoffnung und resignativer Reife