Wachsproduktion

  • Liebe Rechner, lieber Bernhard,


    in Bernhard´s dankenswertem Excerpt (Beitrag 79):


    http://www.immenfreunde.de/docs/NestOfHoneybee.pdf


    ist zu lesen:
    "Honigbienen scheiden immer die gleiche Menge an Wachsplättchen aus. Unabängig vom Zustand des Volkes, zum Beispiel unabhängig von der Weiselrichtigkeit. Es gibt aber saisonale Schwankungen."


    Soll das heißen: Jede Honigbiene scheidet (bezogen auf ihr gesamtes Leben - altersschwächlichen Tod unterstellt) immer die gleiche Menge Wachs aus, d.h. kann die Produktion nicht herunterfahren, auch wenn das (im eigenen bzw. Volksinteresse) besser wäre? Wo bleiben da die Wachsabfälle, wenn nicht gebaut wird?
    Meine Anfängerbeobachtungen nun über 3 Jahre ließen mich bisher Gegenteiliges annehmen: Die meisten Wachsschüppchen habe ich bei täglich 2-maliger Gemüllkontrolle immer dann gehabt, wenn die größte Bauaktivität herrschte - nicht aber bei fehlender Bauaktivität trotz vieler bauwilliger Jungbienen.
    Kann mir Jemand diesen scheinbaren Widerspruch erklären?


    Danke - Gottfried

  • Wachs ist nix anderes als eine Form von Fettsäuren - also ein Stoff, der nicht an jeder Ecke zu haben ist.
    Ich würde sagen, diesen Stoff in großen Mengen abzugeben, können sich nur Völker leisten, die ernährungstechnisch top drauf sind.

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Aber eine Biene bildet doch nur in einer Bestimmten Phase ihres Lebens wachsdrüsen, diese sich nach dieser Zeit auch wieder zurückbilden oder irr ich mich?


    Also wäre es rein theoretisch nicht abwägig, wenn jede Biene die gleiche Menge Wachs erzeugt.



    Grüße Maxikaner ( der keine Ahnung hat :wink:)

  • Da gibt es nicht viel daran zu deuteln oder theoretisieren, da dieser Umstand gut belegt werden konnte. Der altersbedingte Rückgang ist klar.


    Wachsschuppen sind ungleich Wachs.

  • Lieber Bernhard,


    Deinem Hinweis, die Wachschuppenkonstante sei gut belegt, kann ich mangels Englischkenntnissen nicht folgen (Du beziehst Dich vermutlich auf eingangs genannte Quelle). Kannst Du sagen, was mit den überzähligen Wachsschuppen wird? Gilt die Konstante selbst für die Bienen, die im Notfall vorzeitig zum Flugdienst einberufen werden?
    Bei mir war der erste Naturbau (z.B. beim Schwarm) immer jungfräulich weiß/durchscheinend (je nach Dicke). Tage später bekommt er dann bräunliche Anfärbungen - das hielt ich bisher für den Propolis-Erstanstrich der neuen Wohnung. Das macht das Wachs offenbar auch temperaturstabiler und härter/spröder/tanzfähiger. Beim Baurahmen beobachtete ich ähnliches. Beim Bebrüten kommen dann freilich noch die (Seiden-?)Häutchen dazu und immer wieder Propolistapete zur Keimabwehr. Dein Exzerpt könnte man aber auch gegenteilig so verstehen, als würden die Wachsschuppen beim Wabenbau nicht einfach nur schmelzend zusammengefügt und anschleißend propolisiert, sondern chemisch umgewandelt, aufgewertet?


    @uwejur: So theoretisch ist die Frage nicht, ob es eine "Wachschuppenkonstante" gibt. Könnte man den Bien bspw. mit Zugabe von losem Deckelwachs beim Wabenbau unterstützen oder nicht? Auch ist mir noch nicht klar, welchen evolutionären Sinn eine solche Konstante haben sollte. In meinen Anfängeraugen wäre die in diesem (energieaufwändigen) Wachsproduktionsprozeß fehlende Anpassungsfähigkeit reine Verschwendung. Und das Herstellen von Wachs ist m.E. für die Biene auch aufwändiger als das bloße thermische Umformen, was ja ohnehin beim Wabenbau stattfinden muß
    .
    Fragend - Gottfried

  • ...die Wachsschuppen beim Wabenbau nicht einfach nur schmelzend zusammengefügt und anschleißend propolisiert, sondern chemisch umgewandelt, aufgewertet?


    Ja so ist es. Die Wachsschuppen haben eine andere chemische Zusammensetzung als das fertige Bienenwachs. Es werden nach dem Austreten die Wachsschuppen gekaut und geknetet und dabei werden Stoffe entzogen und hinzugefügt.


    Es wurde allerdings gefunden, daß im Jahresverlauf nur 50 % des Wachses in der Bautraube produziert wird, während die andere Hälfte von einzelnen Bienen hergestellt wird. Man rechne hier das zum Beispiel das Ausbauen der Mittelwände, das Verdeckelungswachs, die Reparaturen auf das Konto der einzelnen Baubienen hinein.


    ...(energieaufwändigen) Wachsproduktionsprozeß fehlende Anpassungsfähigkeit reine Verschwendung.


    Ersteinmal ist ein lebendes Wesen nie mit einem Passivsolarhaus neuester Art zu vergleichen. Sprich: Lebewesen kommt es in erster Linie nicht auf das Energiesparen an, sondern auf das Leben. So sind viele Prozesse in der Biologie sehr verschwenderisch. Wir haben es eben mit offenen Systemen und nicht mit geschlossenen Systemen zu tun.


    Zweitens hilft vielleicht die Vorstellung, daß das Wachs nicht ein Produkt an sich ist, sondern ein Abfallprodukt aus der Verdauung/Verstoffwechselung. Wir Menschen treiben ja auch fortwährend Fette aus unseren Hautschichten heraus - sehr zur Freude von den Bakterien auf unserer Haut, welche die Fette spalten. Die dabei entstehenden Fettsäuren schützen durch den niedrigen pH-Wert unsere Haut vor bösartigen Infektionen - der berühmt-berüchtige "Säureschutzmantel" unserer Haut. Und in der Art mag man sich das fortwährende Austreiben von Wachschuppen bei den Bienen vorstellen.


    Gebildet werden die Wachsschuppen unter anderem(!) aus dem Körperfett der Biene, was auch erklären mag, weshalb der Fettkörper der Biene mit dem Altern abnimmt.


    Ich kann mir auch vorstellen, daß durch das kontinuierliche Austreiben von Fetten wie eine Art Entschlackung und Entgiftung vonstatten geht. So viele Entgiftungsmechanismen hat die Biene nicht. Und der Fettkörper ist ein Bestandteil der Entgiftungsmechanismen der Bienen. Da ist es naheliegend, daß die Gifte auf diese Art "ausgeschwitzt" werden. Der alte aber verstummte Meister Drohn hat es ja schon berichtet, daß die Bienen ihm das schmuddelige Wachs auf die Oberträger legen, damit er es entsorgen kann, wenn er den Völkern den Rücken schubbert und kratzt. (Rähmchenoberträger sauberkratzen.)


    Daß wir auf dem Bodenbrett nur bei Bautätigkeit die Schuppen entdecken (oder mitten im Winter ohne Bautätigkeit!), liegt doch nahe, da ich mir vorstelle, daß die Flugbiene das Schmuddelwachs - wie den eigenen Kot - absondern und der somit außerhalb des Bienenstockes landet. Während des Aufkettens bewegen sich die Bienen nicht nach draußen, so daß wir genau dann die Schuppen auf dem Bodenbrett finden. Das ist alles konsistent mit den Funden in den Untersuchungen.

  • das Wachs nicht ein Produkt an sich ist, sondern ein Abfallprodukt aus der Verdauung/Verstoffwechselung.


    Bernhard : Wenn man es so betrachtet, ist es schon verständlicher. Darf ich trotzdem fragen: Bienen haben die Wahl beim Fressen: Nektar oder/und Pollen. Da Pollen Öl enthält, nehme ich an, daß sie v.a. Pollen fressen müssen, um Wachs zu produzieren. Der Nektar ist mehr oder weniger nur für die "Prozeßenergie" nötig. Und den Polleneintrag steuern sie. Wenn die Brut nach mehr ruft, holen sie den (wenn es gibt). Und wenn es zuwenig Pollen gibt -> sollten sie da nicht zugunsten der Brut/zulasten der Wachsausscheidung ihren Speiseplan umstellen bzw. in Hungerphasen weniger ausscheiden? Der Mensch wachst/fettet auch weniger, wenn er mangelernährt ist oder gar hungert. Und entsorgen könnten die Bienen ihr Schmuddelwachs viel besser durch einfaches raustragen, statt es mühsam zu Wachsbrücken auf den OT umzuarbeiten.


    Jörg : Hm, ich beobachtete, daß mein Deckelwachs zielgerichtet aus Behältnissen auf den OT ins Stockinnere getragen wurde, aber weder zum Flugloch, noch auf der Windel rauskam. Ich vermute nach wie vor, daß die irgendetwas Sinnvolles damit anstellen, habe aber nach ca. 4/5 Tagen abgebrochen. Abfall -> Sekundärrohstoff?


    Mit imkerlichen Grüßen - Gottfried

  • Nee, m.E. wird können die Bienen damit nicht umgehen. Bestenfalls wird das nur zusammengepappt oder rausgeschafft.


    Gruß Jörg


    Ich habe vor einigen Jahren mal Entdeckelungswachs mit anhaftendem Honig in einer Futterzarge - ohne Gitter, d.h. mit freiem Zugang der Stockbienen zu der Pampe aufgesetzt. Die Bienen haben aus dem Wachs teilweise kleine Türmchen (mit Öffnungen, fast wie umgedrehte Waben) in der Futterzarge gebaut, aber einen mächtigen Bauschub habe ich dabei nicht beobachtet.


    Gruß
    Ludger

  • Hallo Bernhard


    Danke für deinen Beitrag, aber der Hinweis, das der Drohn davon berichtet hat,daß die Bienen ihm das schmuddelige Wachs auf die Oberträger legen, damit er es entsorgen kann, wenn er den Völkern den Rücken schubbert und kratzt. (Rähmchenoberträger sauberkratzten.) Dieser Hinweis ist für mich Gold wert. Denn ich habe auch so ein Volk und es ist eines der stärksten Völker, beim anderen gleichstarken Volk ist das nicht der Fall.Aber ich berichtete von diesem Volk vor 3 Tagen, das sie Wasser holen und höchstwahrscheinlich noch Brut haben.
    Ich hatte die Oberträger im September geputzt und zur OS-Träufelung waren sie schon wieder voll Wachs. das würde ja bedeuten die Jungbienen haben keine Möglichkeit zu bauen, das war ja bis jetzt noch nie so, aber warum ist das bei dem anderen Volk nicht der Fall ? Es ist eine Jungkönigin drin, die das Volk selbst gezogen hat, nach dem der Vorschwarm ausgezogen ist. Bei der alten Königin war das Wachsverkleckern auf dem Oberträger nicht der Fall.

    Gruß Reinhard / Lehre mich die wunderbare Weisheit,daß ich mich irren kann.(Teresa v. Avila)

  • Hallo Drobi,
    bezüglich des Wachses auf den Oberträgern habe ich dieses Jahr in Griechenland etwas anderes erklärt bekommen: Dort meinte ein alter Imker, dass das Wachs dort extrem nützlich sei, da die Immen dort in den angedeuteten, nach oben gerichteten Zellen Wasser einlagern würden. Und siehe da, beim zerdrücken von einigen dieser Klümpchen war ich auch Flüssigkeit zu sehen! Der griechische Imker hatte übrigens keine Folie unter seinem Deckel. Und die Bienen standen auf einem hohen Berg fast ohne Schatten.


    Könnte es nicht sein, dass Deine Wasserholer genau dort jetzt wieder Wasser einlagern, nachdem Sie deine "Zerstörung" beseitigt haben?


    Viele Grüße
    DOMMY

  • aber warum ist das bei dem anderen Volk nicht der Fall.


    Hallo Drobi,


    wenn der Bienenabstand nicht stimmt, dann kommt es mehr zum Wildbau in diesem Bereich.
    Hallo DOMMY

    Zitat

    Und siehe da, beim zerdrücken von einigen dieser Klümpchen war ich auch Flüssigkeit zu sehen!


    Am Deckel oder an den seitenwänden sammlt sich oft Kondenswasser. Das sieht man oft ausm Flugloch tropfen oder es sammelt sich auf der Windel. Kann sein, dass Kondenswasser in diese Zellen rein tropft?
    Wasser können die Bienen in normalen Zellen speichern, wenn sie wollen.


    LG Salsero

    imkere als Hobby seit 2011 mit Dadant

  • Hallo Dommy
    danke für deinen Hinweis, zu den Wassereinlagerungen, denn es sind ja nicht Zellenartige Gebilde, sondern wie du schreibst, kleine Hügelchen wie eine Schuppenhaut. Ob da Wassereinlagerungen drin sind werde ich bei Gelegenheit prüfen, als ich das Wachs im September entfernte ist mir da nichts aufgefallen. Folie benutze ich auch keine. Ich wohne auch auf einem kleinen Hügel 350m hoch, aber die Bienen stehen, seit diesem Jahr auch in der Sonne, weil ich die Weide zurück geschnitten habe. Sehr gute,versuchte und beobachtete Erklärung,danke.


    Hallo Salsero
    Die Beuten sind Original Segeberger 1,5 DNM, im Sommer bauen sie ein wenig auch mal am Deckel an, aber das ist dann normaler Wachsbau.

    Gruß Reinhard / Lehre mich die wunderbare Weisheit,daß ich mich irren kann.(Teresa v. Avila)