Buckfast-Pedigees

  • Hallo liebe Imkergemeinde,


    ich habe drei Verständnisfragen, zur Schreibweise von Buckfast-Pedigrees.
    Ein Beispiel aus der Zuchtordnung der Gemeinschaft der Europäischen Buckfastimker:


    Pedigree 1997 von Imke Zeidler (IZ)


    BUCKFAST Breeder


    No. B257(IZ)= .94-A299(IZ) ins B171(IZ)


    B257(IZ) ist das Volk, von dem 1997 nachgezogen wurde. A299(IZ) ist die Mutter von B257(IZ). Soweit richtig? Dann kommt ein Wiederspruch. Einerseits heißt es „B171(IZ) ist der „Vater“ (genauer: die Mutter der Völker, welche die Drohnen lieferten) des Zuchtvolkes 257(IZ)…“ Dann folgt aber die Aussage „Drohnen der B171(IZ) haben die Stockmutter von B257(IZ) begattet.“


    Frage 1: Ist die B171(IZ) nun Großvater oder Urgroßvater der in 1997 gezüchteten Königinnen? Ich denke letzteres ist gemeint.
     
    Mir ist klar, dass ein Pedigree eine verkürzte Schreibweise darstellt und kein Stammbaum ist. Trotzdem verwundert es mich, dass der Großvater der Drohnen, mit denen die Königin des Zuchtvolkes begattet wurde nicht genannt wird. Trotz der mütterlichen Dominanz hat dieser doch einen nicht unerheblichen Einfluss?
     
    Frage 2: Vorausgesetzt, meine vermutete Antwort auf Frage 1 ist richtig: Gibt es einen Anhaltspunkt, mit welchen Völkern die B171(IZ) vermutlich begatten wurde? Kann man davon ausgehen, dass es ein Vatervolk aus der gleichen Linie oder zumindest von der gleichen Rasse war?


    Frage 3: Kann ich davon ausgehen, dass bei einer künstlichen Befruchtung "ins" die B267(IZ) direkt mit Drohnen der B171(IZ) befruchtet wird und nur bei Belegstellenbegattung eine höhere Drohnenzahl und damit der Umweg über "Töchter der B171(IZ) notwendig ist?


    Vielen Dank für Eure Antworten!
     
    Michael

  • Hallo Michael,


    zu Deinen Verständnisfragen, zur Schreibweise von Buckfast-Pedigrees.


    B257(IZ)= .94-A299(IZ) ins B171(IZ)


    B257(IZ) ist das Volk, von dem 1997 nachgezogen wurde. A299(IZ) ist die Mutter von B257(IZ). Soweit richtig?


    JA!


    Dann kommt ein Wiederspruch. Einerseits heißt es „B171(IZ) ist der „Vater“ (genauer: die Mutter der Völker, welche die Drohnen lieferten) des Zuchtvolkes 257(IZ)…“ Dann folgt aber die Aussage „Drohnen der B171(IZ) haben die Stockmutter von B257(IZ) begattet.“


    Nicht so, sondern so:


    Drohnen der Töchter von B171 (IZ) (Vaterlinie) haben nicht die Stockmutter von B257(IZ) begattet (Aua, Quatsch), sondern wie aus der Pedigree
    ersichtlich (ins) sondern sie waren Sperma-Lieferanten bei der instrumentellen Besamung der Anatolierkö. der Mutterlinie A299 (IZ)


    Frage 1: Ist die B171(IZ) nun Großvater oder Urgroßvater der in 1997 gezüchteten Königinnen? Ich denke letzteres ist gemeint.


    Sie ist Großmutter der in diesem Zuchtbeispiel eingesetzten Drohnen.


     
    Mir ist klar, dass ein Pedigree eine verkürzte Schreibweise darstellt und kein Stammbaum ist. Trotzdem verwundert es mich, dass der Großvater der Drohnen, mit denen die Königin des Zuchtvolkes begattet wurde nicht genannt wird. Trotz der mütterlichen Dominanz hat dieser doch einen nicht unerheblichen Einfluss?


    Also bei sehr sorgfältiger Zuchtregistrierung, vornehmlich bei den skandinavischen Kollegen, existier(t)en auch Stammtafeln für das väterliche Erbgut in jeder Generation.


    Frage 2: Vorausgesetzt, meine vermutete Antwort auf Frage 1 ist richtig: Gibt es einen Anhaltspunkt, mit welchen Völkern die B171(IZ) vermutlich begatten wurde? Kann man davon ausgehen, dass es ein Vatervolk aus der gleichen Linie oder zumindest von der gleichen Rasse war?


    Hierzu will ich nur bemerken, dass niemals ein Volk mit Heterosis als Drohnenspender benutzt werden sollte. Die aus einer Anpaarung/Besamung mit
    solchen Drohnen erhaltenen K. wären für eine weitere Zucht ohne Wert. Leicht würden so langjährige Zuchtbestrebungen zunichte gemacht.


    Frage 3: Kann ich davon ausgehen, dass bei einer künstlichen Befruchtung "ins" die B267(IZ)- Anmerkung:lese B257- direkt mit Drohnen der B171(IZ) befruchtet wird und nur bei Belegstellenbegattung eine höhere Drohnenzahl und damit der Umweg über "Töchter der B171(IZ) notwendig ist?


    NEIN.
    Weshalb wurde B171 als Mutter der Drohnenv. ausgewählt? Weil ihr Volk, also auch die weibliche Abstammung als Ganzes in vielen Kriterien überzeugt.
    Aber die Drohnen dieser Kö. sind aus unbefruchteten Eiern entstanden. Von Ihnen ist nicht annähernd die gleich gute Vererbung ihrer Mutter-zugleich Vater- zu erwarten.
     
    Ein Grund weshalb möglichst viele Drohnenvölker, deren Kö. Töchter von B171 sind, sei es zur Begattung, sei es zur Besamung, herangezogen werden sollten, ist dass bei steigender Zahl der Drohnenv. auch mehr Eigenschaften vererbt werden.
    Wir wissen dass die Spermien eines Drohns alle gleich sind, egal in welcher Menge.
    Die Kö. bringt 50 % in die Vererbung.
    Wenn die restlichen 50% von Drohnen aus verschiedenen Schwestervölkern herstammen, ist schnell zu begreifen, dass über die väterliche Seite mehr Eigenschaften übertragen werden können. Interessant für die Zucht.
    Andersrum greift man zur Besamung mit dem Sperma eines einzigen Drohns, wenn man eine Eigenschaft gezielt anpeilt und Vielfalt nicht erwünscht ist.



    LG, Norbert

    "Unmöglich", sagte der Stolz. "Riskant", sagte die Erfahrung. "Sinnlos", sagte die Vernunft. "Probier's doch aus", flüsterte das Herz.

  • Lieber Norbert, vielen Dank für Deine erhellende Antwort.


    Besonders die Begründung für eine große Anzahl Drohnenvölker, auch bei der instrumentellen Besamung, ist sehr aufschlussreich. Nur an einem Punkt komme ich noch nicht mit:


    Du schreibst: "Drohnen der Töchter von B171 (IZ) [...] waren Sperma-Lieferanten bei der instrumentellen Besamung der Anatolierkö. der Mutterlinie A299 (IZ)"


    Laut Zuchtordnung der GdeB wurde mit Sperma der Drohnen von Töchtern der B171(IZ) aber nicht die Mutter A299(IZ) sondern ihre Tochter B257(IZ) besamt. Was ist nun richtig?


    Ich zitiere noch einmal den Abschnitt aus der Zuchtordnung S.9.


    "B171(IZ) ist der "Vater" (genauer: die Mutter der Völker, welche die Drohnen lieferten) des Zuchtvolkes B257(IZ), nicht der Vater der Königin im Volk B257(IZ)! Drohnen der B171(IZ) haben also die Stockmutter von B257(IZ) begattet."


    Das der Begriff "begattet" an dieser Stelle nicht korrekt ist, da es sich doch um eine Besamung handelt verstehe ich. Aber welche Königin wurde nun besamt? Die Mutter A299(IZ) oder die Tochter B257(IZ)? Die Zuchtordnung beantwortet es doch eigentlich deutlich...


    mit besten Grüßen und auf weitere Beiträge hoffend,


    Michael

  • Hallo Michael,


    Die von Dir genannte Zuchtordnung muss mehr als 10 Jahre alt sein und ist mir nicht bekannt.
    Es ist für mich schwer nachzuvollziehen, was den damaligen Autor zum Schreiben eines Pedigree-Beispiels in einer Zuchtordnung (?!?) veranlasst hat.


    War oder ist das vielleicht die Sonderausgabe der Zuchtordnung eines LV gewesen ?


    Das Beispiel ist falsch, so oder so.
    Wenn die Aussage „Drohnen der B171(IZ) haben die Stockmutter von B257(IZ) begattet“ stimmt, ist die Pedigree falsch geschrieben, weil dann eine
    Generationsfolge fehlt.


    LG, Norbert.

    "Unmöglich", sagte der Stolz. "Riskant", sagte die Erfahrung. "Sinnlos", sagte die Vernunft. "Probier's doch aus", flüsterte das Herz.

  • Hallo Norbert,
    Du hat Recht, meine Zuchtordnung der GdeB ist von 2004. Darin steht aber auch, dass die Schreibweise der Pedigrees von Bruder Adam beibehalten wurde. Sollte die Konvention in den letzten 10 Jahren so grundlegend geändert worden sein? Hast Du einen aktuellen Leitfaden für die Schreibweise der Pedigrees?


    Eine aktuelle Information konnte ich hier auf der Homepage der GdeB finden (zuletzt aktualisiert am 5.2.2014):


    http://www.gdeb.eu/main_zucht/stammbaumsyntax/


    Dort steht das gleiche wie in der Zuchtordnung von 2004. Um in unserem Beispiel zu bleiben: Drohnen der Töchter von B171(IZ) haben die B257 begattet! Norbert, kann es sein, dass Du die Pedigrees bislang falsch interpretiert hast?


    beste Grüße,


    Michael


  • Pedigree 1997 von Imke Zeidler (IZ)


    BUCKFAST Breeder


    No. B257(IZ)= .94-A299(IZ) ins B171(IZ)


    Wie du siehst steht dort "Buckfast Breeder", das ist das Volk von dem in 1997 nachgezüchtet wurde, Breeder=Zuchtvolk . Und ja die Mutter der B257 ist die A299. In der Samenblase der B257 befinden sich die Spermien der Töchter der B171.
    Wenn du wissen möchtest welche Abstammung sich hinter B171 verbirgt, schau in deren Pedigree
    Zum Verständigung ist vielleicht noch gut zu wisen, dass 'Begattung' und 'Besamung' den gleichen Vorgang beschreiben, einmal natürlich einmal künstlich und 'Befruchtung' in der Königin stattfindet, nämlich bei der Verschmelzung von Ei und Spermium.


    Es wurde also in obigem Beispiel eine (noch namenlose) Tochter der A299 mit Drohnen einer Tochter der B171 besamt, sie wurde in ein Volk mit der Nr. 257 eingeweiselt und darin als nachzuchtwürdig befunden. Damit wurde sie zur B257. Die Tochter aus deren Volk die Drohnen entnommen wurden bleibt im Pedigree ungenannt, weil es uninteressant ist. Wir müssen wissen welches Erbgut weitergegeben wurde.


    Gruß
    Reiner

    42

    ganz sicher

    nur nicht beim bee-space

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Immenreiner () aus folgendem Grund: Bu..sh.. geschrieben und korrigiert


  • Michael zitiert offensichtlich aus dem Anhang zur Zuchtordnung von 2004 die von Paul Jungels und Thomas Kober erstellt wurde. Der Anhang wurde (leider) bei der neuen Ausgabe entfernt, aber nicht weil er fehlerbehaftet war. Das hatte andere Gründe.
    ...
    Gruß
    Reiner

    42

    ganz sicher

    nur nicht beim bee-space

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Immenreiner () aus folgendem Grund: Korrektur

  • @ Reiner
    Vielen Dank, dass Du die Sache geklärt hast!! Dann habe ich den ANHANG zur Zuchtordnung doch richtig verstanden.


    Kannst Du auch etwas zu meiner 2. Frage sagen? Es sind ja nicht die Drohnen der B171, welche die B257 besamt haben sondern die Drohnen der Töchter von B171. Gibt es Regeln, wer die Töchter der B171 begatten sollte oder ist der Züchter da völlig frei? Norbert schrieb ja bereits, dass Die Töchter der B171 nicht von Heterosis beeinflusst sein sollten. Wird in der Regel mit Drohnenvölkern aus der Gleichen Linie wie die B171 begattet?


    viele Grüße,
    Michael


  • Um in unserem Beispiel zu bleiben: Drohnen der Töchter von B171(IZ) haben die B257 begattet! Norbert, kann es sein, dass Du die Pedigrees bislang falsch interpretiert hast?


    Hallo Michael,
    Mich hat wohl der Satz "Drohnen der Töchter von B171(IZ) haben die B257 begattet!"
    ins Stolpern gebracht, weil ich persönlich das anders formulieren würde !


    Und zwar: Drohnen der Töchter von B171(IZ) haben ihr Erbgut an die B257 weitergegeben !


    Aber was soll's. Der belgische Kollege und Verwalter der Pedigrees hat die Sache mit Informatik gut im Griff und sorgt schon dafür dass weder von mir, noch von anderen offensichtliche Fehler registriert werden.
    Verzeih mir bitte wenn ich etwas ausgelaugt bin.
    Der Kampf gegen die asiatischen Hornissen ist erst seit 2 Tagen wegen (endlich) fallenden Temperaturen vorbei.


    Von 12 Zuchtkästen mit Kö. der letzten Serie, die ich einwintern wollte, sind noch 3 übrig. Alle anderen von Hornissen ausgeplündert.
    Wir haben jetzt auch ihr Nest gefunden, seit die Blätter fallen.


    Es wird von Jahr zu Jahr schwieriger. Von PSM und Giften abgesehen, hat die Biene zuviele natürlichen Feinde.
    Sonst haben nur Meisen sich an den Fluglöchern "bedient", heuer haben es auch die Amseln gelernt Bienen, und schlimmer noch,
    Jungkö. bei ihrer Orientierung vor dem Begattungsflug wegzuschnappen.
    Man arbeitet für die Katz.
    Bald wird womöglich auch noch der kleine Beutenkäfer zuschlagen, dann können wir die Imkerbuden hier unten dicht machen.


    In meiner Umgebung: 4600 tote Völker im letzten Winter.


    Honigproduktion Frankreich 1995: > 32.000 t
    Honigproduktion Frankreich 2013: < 16.000 t, also weniger als die Hälfte.
    Honigproduktion Frankreich 2020: ???


    Wobei die Feststellung dass wenn weniger Honig erzeugt wird, die Imker auch weniger Arbeit haben, falsch ist.
    Das Gegenteil ist der Fall.


    2015 werde ich meine Zucht einem fr. Forschungsinstitut widmen. Die Leute fragen nicht nach meinen Pedigrees.
    Sie fragen nicht nach HYG-Verhalten und Varroatoleranz.
    Sie wissen dass meine Zuchbestrebungen seit Jahren in Richtung einer Standort- (den Pyrenäen) angepassten Biene gehen.
    Und die lebt noch, wenn rundherum 4600 Völker eingegangen sind.


    Längst hätte ich als herzkranker Ruheständler alles an den berühmten Nagel gehängt (besser für die Lebenserwartung),
    wäre da nicht so eine Art Verpflichtung und Ehre zugleich,
    mitzuhelfen dass Leuten, die von der Imkerei leben wollen, resp. müssen, auch eine geeignete Biene zur Verfügung gestellt wird.


    Beste Grüße, Norbert

    "Unmöglich", sagte der Stolz. "Riskant", sagte die Erfahrung. "Sinnlos", sagte die Vernunft. "Probier's doch aus", flüsterte das Herz.

  • Hallo Norbert,
    angesichts solcher Herausforderungen erscheint die Schreibweise der Bedigrees nebensächlich! Was du von den Hornissenatacken berichtest klingt erschreckend. Es wird nur eine Frage der Zeit sein, bis wir hier in Deutschland auch davon betroffen sein werden. Im Süden geht es ja bereits los.


    Ich drücke Dir jedenfalls die Daumen für die nächste Saison und bin gespannt, Deine Zuchtergebnisse weiter zu verfolgen! Ich sehe, Du arbeitest auch viel mit Carnica?!


    beste Grüße,
    Michael

  • Hallo Michael,

    angesichts solcher Herausforderungen erscheint die Schreibweise der Bedigrees nebensächlich!


    In der Tat. Zumindest in einer Hinsicht gleicht Bienengenetik den asiatischen Hornissen. Sie kann ganz schön nerven!
    Auf vespa velutina hätten wir gerne verzichtet, aber auf Kenntnisse in Genetik kann man nicht verzichten. Man muss man sich halt mit ihr befassen,
    wenn man nicht nur auf's Geratewohl vermehren will.


    Wenn Du oder andere Leser(innen) daran echt interessiert bist (sind), möchte ich Artikel von Ansgar Kristian Stigen empfehlen, wie z.B. folgenden:


    http://www.pedigreeapis.org/bi…rtcl/AKS/AKS-Art02fr.html


    und nach dessen Verdauung auch den nächsten Artikel 03.
    Mir persönlich hat diese Bienen-spezifische Lektüre mehr gebracht als manches Genetikbuch.


    Der Haken:
    Kollege Jean-Marie hat die norvegischen Originaltexte zwar gut ins franz. übersetzt, aber die vorgeschlagene gegurgelte
    deutsche Version ist einfach u n z u m u t b a r.
    Lieber bei "Sélectionner une langue" Englisch wählen.


    Hier wurde mir auch zum ersten Mal die Tragik eines gängigen Fehlhandelns bewusst:


    Man(n), Frau, kauft eine gute K. mit garantierter Abstammung, von der dann "eifrig" nachgezogen wird.
    Ansgar Stigen veranschaulicht in Figur 2, dass bereits nach 3 Generationen in der Nachkommenschaft
    nur noch 12,5% des Erbgutes der ach so wertvollen Zuchtmutter bei den Nachkommen vorhanden sind, autochtones (Wald-und-Wiesen) Erbgut
    mit 87,5% hingegen die Werte verdrängt hat. Soweit zum mütterlicherseits.


    Würden hingegen die Zuchtbestrebungen väterlicherseits mit einer guten Drohnenlinie geführt, so erfolgt genau das Umgekehrte, so wie wir
    es beabsichtigen und wünschen:
    Ausgehend von einer Wald-und-Wiesen K. haben wir mit guten wertigen Drohnen in der F3 das autochtone auf 12,5% reduziert, und die erwünschten
    Eigenschaften auf 87,5% erhöht.


    Interessant, gelle?



    Ich drücke Dir jedenfalls die Daumen für die nächste Saison und bin gespannt, Deine Zuchtergebnisse weiter zu verfolgen!


    Danke!
    An mir solls nicht liegen. Das Frühlingswetter spielt mit, das Besamungsergebnis, der richtige Umgang mit den besamten K.,
    und eine gehörige Portion Glück bei der Auswahl.



    Ich sehe, Du arbeitest auch viel mit Carnica?!


    Ja, seit dem Anfang habe ich Carnis gehabt, einige Jahre lang die Sklenar.
    Dienen als Vergleichsvölker.
    Die Carnica ist besser geworden und das ist auch gut so !


    Dieses Jahr habe ich nicht schlecht gestaunt, wie zwei CT-1075(Troiseck) losgelegt haben.
    Allerdings haben diese Vergleichsv. mit 45-50 kg Honigertrag-in diesem ungünstigem Jahr!- einen der Buckfast ebenbürtigen Futterbedarf.
    Dass die Carni aus guter Zucht schwärmt, stimmt längst nicht mehr! Sonst hapert es bei der Führung!


    Ein Grund mehr, nicht im Selbstgefallen mit der jetztigen Buckfast zu verharren. Die BF darf nicht stationär werden oder bleiben.
    Es wäre nicht im Sinne von B.A.
    Sie braucht mehr als jede andere westliche Honigbiene eine evolutive Zuchtarbeit auf allerhöchstem Niveau, mit Festigung der gesuchten Eigenschaften,
    ohne ein Zuviel an Heterosis.
     
    LG, Norbert

    "Unmöglich", sagte der Stolz. "Riskant", sagte die Erfahrung. "Sinnlos", sagte die Vernunft. "Probier's doch aus", flüsterte das Herz.


  • Hallo, Norbert!


    Bekämpft Ihr die VV denn nicht auf Euren Bienenstände und dass schon ab Saisonbeginn?


    Welchem Forschunsinstitut wirst Du Deine Zucht widmen? Ich wohne nicht sehr weit weg von der INRA, wo ein sehr interessantes Projekt läuft.


    A bientôt

    Ich mache, was ich erzähle - und ich erzähle (zeige), was ich mache !

  • Bekämpft Ihr die VV denn nicht auf Euren Bienenstände und dass schon ab Saisonbeginn?


    Hallo,
    Du hast recht. Es ist sehr wichtig die potentiellen Nestgründerinnen früh in der Saison in Fallen zu locken.
    Bei uns fallen die ersten Flugtage meist in den Februar. Dann stell ich auch meine Wespenfallen mit gezieltem Lockstoff auf.


    Leider wird das noch nicht auf genügend breiter Basis d.h. auch von Nichtimkern praktiziert. Wir wollen deshhalb Interessierten zeigen, wie man mit
    wenig Aufwand Fallen herstellen kann.


    Allerdings sei auch bemerkt, dass diese Praxis auch ihren Nachteil hat:
    Durch Wegfang vieler VV-Jungk. wird der natürlich stattfindende Kampf der Möchte-gern-Thronfolgerinnen (mit dementsprechenden Opfern) z.Teil unterbunden.

    Welchem Forschunsinstitut wirst Du Deine Zucht widmen? Ich wohne nicht sehr weit weg von der INRA, wo ein sehr interessantes Projekt läuft.


    Ja, die INRA ist gut , aber nicht meine Schuhgrösse. Dort arbeiten Top-Wissenschaftler, die auf meine Wenigkeit gerne verzichten.


    Wenn meine Erinnerung richtig ist wurden in Avignon ja auch die ersten natuerlich Varroa-resistenten Völker in Frankreich ausfindig gemacht.
    (Einige Jahre her)


    Einerseits kann ich den m.E. etwas forcierten Tatendrand in Richtung VSH verstehen.
    Wir haben jetzt lange genug behandelt, gleichzeitig Milben bester Guete selektiert.
    Irgendwann ist damit Schluss, muss damit Schluss sein.


    Ich befürchte nur dass mit der (zumindest anfaenglichen) Begeisterung bei der VSH-Forschung andere Kriterien über Bord gehen.


    Klassische Buckfast oder Carnica, mit allen bekannten Vorteilen, sofern sie mit Varroa irgendwie zurechtkommt, ja !


    VSH-Buckfast oder -Carnica, mit alleinigem Vorteil VSH, alles andere nur nachteilig beeinflusst (weniger Leistung, weniger Sanftmut, wenig Brut...) NEIN !


    LG, Norbert

    "Unmöglich", sagte der Stolz. "Riskant", sagte die Erfahrung. "Sinnlos", sagte die Vernunft. "Probier's doch aus", flüsterte das Herz.