Ameisensäure - Brutlücke nutzen

  • Liebe erfahrene Imker,


    neues Thema, da das im MAQS-thread ot wäre.


    AS erzeugt Brutlücke. Die nutzen einige zur Varroabekämpfung. Wie?
    3 + 5 Tage warten und dann einmalig mit OX rein (-> 12 Tage Verdeckelungszeit abgedeckt?) oder sofort nach AS mit OX rein (5 Bedampfungsschritte alle 3 Tage, um den Schlupf aller Milben aus den bereits verdeckelten Zellen abzudecken)?


    Ich hatte es diesmal bei einem bereits Ende Juni vermilbten aber starken Volk (war im April illegal in die unverschlossene Kiste mit Altwaben eines verstorbenen Imkerkollegen eingezogen, die Witwe bat um Befreiung von der Altlast) wie folgt versucht:


    1. Brut vollständig entnommen mit einigen Pflegebienen ohne Königin, Drohnenbrut soweit wie möglich rausgeschnitten + mit AS Liebig-Dispenser behandelt 10 Tage lang (Temperaturen deutlich über 20 Grad), danach Bienen abgekehrt + auf neue MW gesetzt + Wabenstück mit jüngster Brut/Eiern zugesetzt -> keine Nachschaffung -> mit Ableger + legender Jungkö. vereinigt. Als bei hochsommerlicher Hitze das Volk zum 3. Mal im Gras vor der Beute lagerte -> Kö. mit Volk über ASG "eingesperrt"; nach hoffnungsvollem Beginn leider Anfang September drohnenbrütig -> abgekehrt


    2. Vermilbtem Altvolk Kö. beschnitten + gezeichnet, alles auf MW gesetzt + 3 Tage später mit MS besprüht -> ca. 1000 bis 1.500 tote Bienen (zuviel besprüht, Deckbienen waren vollständig naß, inzwischen weiß ich, daß 8 ml MS pro Wabenseite nur ca. 3 Pumpstöße sind). Trotzdem KEINE ausreichende Reduzierung der Milbenlast -> Kurzzeit (7 Tage) mit AS LD
    Entweder mache ich die MS-Behandlung falsch oder sie ist nicht als alleinige Behandlungsmaßnahme geeignet.


    Aus Beobachtungen anderer Völker und den Berichten von Kollegen im IV frage ich mich immer noch, ob AS wirklich die Milben in der verdeckelten Brut zuverlässig abtötet - oder lediglich die Brut schädigt. Leider hat sich hier im Forum noch keiner der Erfahrenen dazu geäußert.


    Fragend - Gottfried

  • frage ich mich immer noch, ob AS wirklich die Milben in der verdeckelten Brut zuverlässig abtötet - oder lediglich die Brut schädigt. Leider hat sich hier im Forum noch keiner der Erfahrenen dazu geäußert.


    Ich behaupte, dass AS die Milben in der Brut bestenfalls "zum Teil schädigen KANN", dies aber ganz sicher nicht komplett tut.


    Ich meine auch, noch nie "offiziell" irgendwo etwas darüber gelesen zu haben, dass AS die Milben umfassend auch in der Brut erwischt.


    Ist ja auch logisch, denn wäre es so, müsste man die Schwammtuchbehandlung nicht so oft im wöchentlichen Abstand wiederholen und auch die Langzeitverdunster wären obsolet.


    Mein Rat: gehe davon aus, dass die Milben in der Brut gelegentlich ein wenig mit geschädigt werden, aber grundsätzlich zuviele überleben, als dass man es bei einer kurzen Behandlung belassen könnte.


    Gruß
    hornet

  • Mit MS behandelt man auch 2x. Vielleicht lag schon da der Fehler, außer in der hohen Dosierung. Es gibt KEINE Behandlungsmethode, die die Milben zu 100% reduziert. Nicht mal TBE schafft das, kommt aber recht nah ran, näher als die Säuren.

    Die Welt ist groß genug für die Bedürfnisse aller, aber zu klein für die Gier Einzelner (Mahatma Ghandi)
    Gruß
    holmi

  • Ganz ruhig Leute,
    bin ich jetzt total vom falschen Stern. Was wollt ihr denn noch tun, AS und OS im 5 Tage-Wechsel. Jedes mal wenn das Thema aufgemacht wird, wird es wilder.
    Mehrfachbehandlungen sind schädlich, ob mit einer, zwei oder drei verschiedenen Substanzen. Das gibts ja wohl nicht. Das klappt nur beim T-Shirt. Erst Dr. Beckmanns Fleckenelexir, dann mit Lenor waschen, nochmal mit Bleiche behandeln und dann in den Trockner im Programm Fortztrocken. Das geht beim T-Shirt nicht gut und bei den Bienen auch nicht.
    Bitte bastelt euch nicht euren eigenen Multibehandlungscocktails sondern lest halt nochmal in der Literatur genau nach. Das steht in jedem einzelnen Bienen- oder Imkerbuch. Im Notfall gibt es auch die Broschüre Varroa im Griff. Aber bitte versucht nicht durch raffinierte Mehrfachbehandlung die letzte Milbe zu erwischen. Das einzige was ihr erwischen werdet ist die letzte Königin und die letzte Biene.
    Und überhaupt, das Thema Behandeln ist durch, an Weihnachten könnt ihr nochmal mit OS spielen aber dann ist auch gut.
    Ich bitte euch dringend, es euch gut zu überlegen was ihr tut und es nicht zu übertreiben. Sonst seid ihr genau solche Versager wie ich, aber ich bringe meine Bienen wenigstens ohne Gift um :-).
    Viele Grüße
    Wolfgang

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie, also theoretisch.

  • Du hast schon Recht, Wolfgang, es muss auch mal gut sein.
    Aber um beim Seipiel zu bleiben:
    Kommt drauf an wie, alles wild durcheinander oder nacheinander ist murks. Du kannst beim Shirt durch eine sehr geziehlte Vorbehandlung aber die Waschdauer deutlich verkürzen und die ganze Sache schonender und vor allem weniger arbeitsintensiv gestalten.


    Die AS soll angeblich in die Brut wirken. Die meisten Behandlungen laufen aber langzeitig. Danach sind die Bienen dann brutfrei, haben jedoch eine lange Säuredauerdusche bekommen, der Zeitraum der Störung ist viel länger, auch die Lücke im Brutgeschäft.


    Diese Lücke, das Ausräumen, die Verätzung, der Brutstopp. Das ist es doch, was wirkt. Der Rest schlüpft, kann nirgends hin, weil nix da und kriegt dann auch noch was ab, dauerhaft.


    Die Intention ist, sehr geziehlt mit AS nur so lange zu machen, bis die Brutlücke sicher entsteht. Dann ebenso geziehlt und punktgenau eine kurze Behandlung hinterher, damit man mit möglichst wenig, möglichst viele erwischt hat.


    Wer bedampfen kann oder darf, ist da im Vorteil, weil eine bienenschonende, kurze Aktion mit hohem Wirkungsgrad genutzt werden kann:
    Der GüntherB hat das hier vorgestellt, macht es mittwerweile so weiter. Diese Fortsetzungsbeschreibung habe ich aber gerade nicht auf die schnelle gefunden.
    Vielleicht liest er ja mit und äußert sich noch einmal.
    Zitat daraus:



    Grüße


    Marion

    "Wer die Leidenschaft als Jugendsünde abtut, degradiert die Vernunft zur Alterserscheinung".
    Hans Kasper


  • Die AS soll angeblich in die Brut wirken. Danach sind die Bienen dann brutfrei, ...
    Diese Lücke, das Ausräumen, die Verätzung, der Brutstopp. Das ist es doch, was wirkt. Der Rest schlüpft, kann nirgends hin, weil nix da und kriegt dann auch noch was ab, dauerhaft
    ... sehr geziehlt mit AS nur so lange zu machen, bis die Brutlücke sicher entsteht. Dann ebenso geziehlt und punktgenau eine kurze Behandlung hinterher,


    Na, das ist doch gut, mit der Brutfreiheit. Jetzt wird es bei uns nochmals warm, 17°, da schmeißen wir dann nochmal nen Schwammtuch drauf, wirkt. Dann ist es brutfrei, dann kommt die Ox-Behandlung gleich hinterher und wir müssen nicht auf Frost warten. :wink: Oder wo ist der Denkfehler?
    (Ironie aus)
    Der eine oder andere sollte sich fragen, ob nicht auch diese ganze Behandlerei die Bienen nicht gerade widerstandsfähiger macht! Alles zum Wohle der Bienen!?

    Die Welt ist groß genug für die Bedürfnisse aller, aber zu klein für die Gier Einzelner (Mahatma Ghandi)
    Gruß
    holmi

  • Bitte mein Post und das von Günther nochmal genau lesen.
    Wo steht denn was von Schwammtuch im Oktober?


    Nutzen einer kurz induzierten Brutlücke mE schonender in dieser Form als Dauereinsatz und den dann womöglich noch in Wiederholung.


    Und Nichts machen geht schließlich nicht.


    Alternative ist TBE mit Fangwabe und nur den Brutteil geziehlt.

    "Wer die Leidenschaft als Jugendsünde abtut, degradiert die Vernunft zur Alterserscheinung".
    Hans Kasper

  • Hallo Gottfried!


    Zitat

    AS erzeugt Brutlücke. Die nutzen einige zur Varroabekämpfung. Wie?
    3 + 5 Tage warten und dann einmalig mit OX rein (-> 12 Tage Verdeckelungszeit abgedeckt?) oder sofort nach AS mit OX rein (5 Bedampfungsschritte alle 3 Tage, um den Schlupf aller Milben aus den bereits verdeckelten Zellen abzudecken)?


    Das höre ich immer öfter, dass versucht wird, die durch AS entstandene Brutlücke für eine weitere Behandlung zu nutzen. Den Gedankengang finde ich interessant. Ich werde mich weiter damit beschäftigen. Gerade im heurigen Jahr hätte ein gewisser Erfolg daraus erzielt werden können.


    Ich persönlich verwende ca 100 ml, 85% AS mit dem Nassenheider Horizontalverdunster. Diese Menge ist nach 3, spätestens nach 4 Tagen verbraucht. Ich nehme an, dass die aufsitzenden Milben während der Behandlungsdauer nahezu zu 100 % getötet werden. Aus meinen Beobachtungen kann ich sagen, dass man damit rechnen kann, dass während der Behandlung die Königin nicht legt oder zumindest die Eier ausgeräumt werden. Weiters werden die jüngsten Maden, ich schätze bis zu den 3-tägigen, ausgeräumt. Ich nehme daher an, dass unmittelbar nach der AS-Behandlung zwar Brutzellen (die 3 - 6 tägigen) verdeckelt werden, aber eigentlich keine Milben zum Eindringen vorhanden sind. Daraus müsste sich laut meinen Überlegungen eine Behandlungsspanne von bis zu 12 Tagen nach der AS-Behandlung ergeben. Es müssten daher nahezu alle Milben außerhalb der Brut sein und somit mit MS oder OS zu erfassen sein.


    Zitat

    Entweder mache ich die MS-Behandlung falsch oder sie ist nicht als alleinige Behandlungsmaßnahme geeignet.


    Ich wende MS bei der Ablegererstellung an und bin damit voll zu frieden. Voraussetzung ist natürlich, dass keine verdeckelte Brut vorhanden ist.


    Zitat

    Aus Beobachtungen anderer Völker und den Berichten von Kollegen im IV frage ich mich immer noch, ob AS wirklich die Milben in der verdeckelten Brut zuverlässig abtötet - oder lediglich die Brut schädigt. Leider hat sich hier im Forum noch keiner der Erfahrenen dazu geäußert.



    Ob AS verlässlich in die Brut wirkt oder nicht, hängt weitestgehend von den Umständen der Anwendung ab. Bei der Schwammtuchmethode wird die Wirkung in die Brut nur unzulänglich sein. Da ist die Menge einfach zu gering. Bis Brutwaben, Futtersaft und die Larven selbst, die für die Milbe tödliche Konzentration aufgenommen haben, ist die AS-Einwirkung schon vorbei. Bei den Langzeitverfahren wirkt die AS sehr gut in die Brut hinein, vorausgesetzt die Verdunstungsmenge und die sonstigen Umstände passen. Heuer hat bei mir leider die AS nicht ausreichend in die Brut gewirkt, das Wetter war einfach zu kühl. Nach der Behandlung konnte ich noch viele lebende Milben in der Brut vorfinden.


    MfG
    Honigmaul

  • Diese Aussagen, dass sie bei Langzeiteinsatz gut in die Brut wirke, ist an sich schon witzig.
    Denn bei einem abgedeckten Schlupfzyklus hab ich alles, was aus der verdeckelten Brut rauskommt mit erwischt.
    Jedoch nicht UNTER dem Deckel...

    "Wer die Leidenschaft als Jugendsünde abtut, degradiert die Vernunft zur Alterserscheinung".
    Hans Kasper


  • Und überhaupt, das Thema Behandeln ist durch, an Weihnachten könnt ihr nochmal mit OS spielen aber dann ist auch gut.
    Ich bitte euch dringend, es euch gut zu überlegen was ihr tut und es nicht zu übertreiben.


    Lieber Wolfgang,


    genau darum geht es doch: Überlegen, was man tun will. Ich rede als Anfänger meist von Beobachtungen, die ich bei Kollegen mache bzw. die mir zuverlässig berichtet werden. Bei uns im IV herrscht jetzt z.B. fast überall Brutfreiheit ganz unabhängig davon, wann/wie oft/womit die Kollegen behandelt haben (auch bei brutschonenden Methoden).
    Wir haben hier in Thüringen auch rechtlich eine besondere Situation: amtlich jährlich durch (immer detaillierter verschärfte) Allgemeinverfügung angeordnete Behandlungspflicht mit konkreten Terminen. Die Verwaltung will so ihren Beitrag leisten, das jährliche Völkersterben zu reduzieren und sieht dabei wohl die Fälle gänzlich unterlassener oder unzureichender Varroabekämpfung und - als Ziel: möglichst flächendeckend einheitliche Behandlungszeiträume (Verringerung der Reinfektionsrate) vor sich. Deswegen wurden auch Dokumentationspflichten angeordnet, die über die gesetzliche Regelung zum Bestandsbuch hinausgehen (m.E. unwirksam, da Rechtsgrundlage dafür fehlt). Die Veterinärämter seien angehalten, diese Dokumentation künftig stärker zu kontrollieren...


    http://www.thueringertierseuch…C3%A4mpfung_v20140419.pdf


    Die zuständige Beamtin ist selbst Imkerin, also fachkundig und gesprächsbereit. Dafür sammle ich Argumente, die entweder auf wissenschaftlichen Nachweisen beruhen oder zumindest auf nachvollziehbaren imkerlichen Erfahrungen. Der Fischermühle Leichtfertigkeit zu unterstellen, ist abwegig. Die empfahlen auf Anfrage, sofort nach Brutlücke (egal, ob durch AS oder Überfüttern o.a.): OX-Bedampfung (soweit zulässig) und zwar nicht einmalig, sondern alle 3 Tage mindestens einen Verdeckelungszyklus lang (12 Tage). Die von mir zitierte Beobachtung ergab sogar ein Anschwellen des Behandlungsabfalles auch noch beim 6. bis 8. Verdampfungsschritt, wobei ich gerne Näheres wüßte, ob nach Ablauf der 12-Tagesfrist wirklich noch Bedampfungen notwendig wären.
    Die Fischermühlen-Variante wäre bienen-/brutverträglich und relativ einfach zu handhaben - aber in D leider nicht zugelassen.
    Alternativ wäre (Sept./Okt.) - bei Brutfreiheit - nur noch MS-Besprühen (2 x im Wochenabstand?) oder bereits das OX-Beträufeln sinnvoll. Mit Letzterem wäre dann aber auch der letzte Schuß aus der Flinte bis zum nächsten Jahr im Juli (außer biotechnischer Tricks wie Drohnenbrutschneiden, TBE mit Fangwabe o.ä.).
    Würde MS-Sprüh jetzt auch 1 x ausreichen (wenn keine Brut vorhanden ist) oder was ist der Grund für 2 Sprühschritte (mangelnde Wirksamkeit?)?
    Besser (wirksamer und schonender) geht es nicht oder?


    Ernsthaft fragend - Gottfried

  • Diese Aussagen, dass sie bei Langzeiteinsatz gut in die Brut wirke, ist an sich schon witzig.
    Denn bei einem abgedeckten Schlupfzyklus hab ich alles, was aus der verdeckelten Brut rauskommt mit erwischt.
    Jedoch nicht UNTER dem Deckel...




    Hallo Beetic!


    Zwischen Langzeitbehandlung und Langzeitbehandlung wir so mancher Unterschied sei. Bei mir dauert eine Langzeitbehandlung 3 oder 4 Tage, maximal 5 Tage. Laut den älteren Nassenheider Anweisungen dauerte die Behandlung tatsächlich 14 Tage.


    Wenn die nötige AS-Konzentration für eine gewisse Zeit erreicht wird, dann wirkt die AS auch in die Brut, zwar nicht zu 100 %, aber doch ausreichend. Das kann jeder Imker selbst leicht überprüfen.


    MfG


    Honigmaul


  • Zwischen Langzeitbehandlung und Langzeitbehandlung wir so mancher Unterschied sei. Bei mir dauert eine Langzeitbehandlung 3 oder 4 Tage, maximal 5 Tage.


    Das ist nach Angabe der Verdunsterhersteller Kurzzeit. Außerdem benötigen die gängigen Verdunster etwa 4 bis 5 Tage, ehe die nötige AS-Konzentration in der Stockluft erreicht ist - ergaben Polytronmessungen der RUB (Tabelle 3):


    http://www.vbio.ruhr-uni-bochum.de/downloads/beinert.pdf


    Langzeit fußt ja gerade darauf, daß ein gesamter Verdeckelungszyklus (12 bzw. drohnige 14 Tage) abgedeckt und damit sämtliche verdeckelten/mit den Bienen schlüpfenden Milben sicher erwischt werden sollen. Das erscheint logisch, wenn man eingeschränkte Wirkung von AS unter die Zelldeckel unterstellt.
    Ob die AS "ausreichend gewirkt" hat, kann ich a) zeitverzögert frühestens nach 2 Wochen im natürlichen Milbenfall/Puderzuckerschätzmethode oder b) sofort mit einem garantiert 100%ig milbentötenden Mittel (Kontrollbehandlung) feststellen. Beides birgt Risiken und Ungenauigkeiten. Doch nicht so leicht überprüfbar?


    Gottfried


  • Wo steht denn was von Schwammtuch im Oktober?


    Bitte mein Post nochmal genau lesen. Drunter steht: (Ironie aus) und ein Smilie ist auch noch dabei. Das gilt für den ganzen Absatz!! Muss ich mehr erklären? Auf die Idee könnten doch die ganzen Wirrwarr-Behandler auch noch kommen. Jetzt klar?


    "Der eine oder andere sollte sich fragen, ob nicht auch diese ganze Behandlerei die Bienen nicht gerade widerstandsfähiger macht!"
    Dieser Satz ist etwas verquer ausgedrückt und meint etwas anderes, als man lesen könnte. Nochmal in´s Reine geschrieben: Diese ganze Behandlerei verbessert bestimmt nicht die Vitalität unserer Bienen.
    Zugegeben, ich hatte bei dem Post schon etwas Met verdrückt :-D.

    Die Welt ist groß genug für die Bedürfnisse aller, aber zu klein für die Gier Einzelner (Mahatma Ghandi)
    Gruß
    holmi