Sommerbehandlung weglassen, nur noch Entmilbung!

  • Hallo leidgeprüfte Imkersleut',


    mal wieder versuch ich mich an einem "neuen" Thema, da doch etwas Interesse Eurerseits besteht.


    Meine Gedanken zum Varroaproblem,
    oder warum ich jegliche Behandlung im Sommer ablehne.
     
    Hier ist ein kleiner Rückblick angebracht. Natürlich kann der Eine oder Andere das etwas anders sehen, aber das sind meine Erinnerungen, welche ich hier unbedarft wieder gebe.
    Am Anfang wurde, zumindest hier im Osten in meiner Imkersparte die Varroa regelrecht erwartet. So richtig mit gefetteter und mit Gitter abgedeckter Windel. Erst kam sie nicht und plötzlich hatten sie alle. Der anfängliche Befall war aber geradezu harmlos, immer nur wenige Varroen auf der Windel. Trotzdem wurde uns eine Invasionsgeschwindigkeit von 80 - 100km pro Jahr genannt. Wenn das in Etwa richtig war, deutet das auf einen beachtlichen Invasionsdruck hin. Nach meiner Erinnerung muss die Invasionswelle schon durchgegangen sein, bevor wir die ersten Milben fanden, also sprich im Jahr zuvor gewesen sein. Damals hieß es, dass man in den ersten beiden Jahren kaum etwas von der Milbe merkt, sie dann aber im 3. und allerspätestens 4. Jahr die Völker ohne Behandlung tötet. Persönlich kann ich mich aber nur noch an Ameisensäure, appliziert auf Bierdeckeln und das Ergebnis erinnern!
    Die Windeln waren mit Tausenden Milben voll, so das man kaum noch normales Gemüll sah. Ich vermute das war im 3. Jahr und die Volker waren trotzdem ohne auffallende Schäden. Sicher verklärt sich in der Erinnerung vieles und deshalb bitte ich auch um ausgeprägten "Geschichtsunterricht" Eurerseits. Nochmal zum Invasionsdruck. Ich meine, dass dieser heute viel höher als damals in den ersten 2 Jahren ist. Zusätzlich kam mit Varroa Destructor mindestens eine weitere Invasionswelle und vermutlich noch zusätzliche Wellen durch aufsitzende Viren. Schätzungsweise ist heute ein Volk, milbenfrei gebildet, durch den Reinvasionsdruck ( die Milbe "weiß" ja nicht, dass die Invasion schon beendet sein sollte!) ungefähr nach dem 2. Winter tot.
    Ein "harter" Überlebenstest scheidet daher logisch für mich aus. Ich will Honig ernten, mich an der Vitalität freuen und keinesfalls einem endlosen Sterben zusehen, welches man dann durch unterstützende Massnahmen wie hoher Vermehrungsrate und Drohnenschneiden beim jetzigen Invasionsdruck nur hinauszögern würde. Nein, die Natur "denkt" anders! Sie würde einen Radikalschnitt machen. Das gesamte Gebiet, egal wie groß. würde bienenleer und anschließend mit Varroa resistenten
    oder - freien Stämmen neu besiedelt. Dabei ist anzunehmen, dass die Varroa bei jetzt nur noch ca. 2 Jahren Mortalitätszeit kaum noch größere natürliche Hindernisse (wie die Alpen) nehmen könnte. Sie bräuchte ja ihren "Wirt" dafür, aber dieser würde zu schnell getötet. Irgendwann würde sich Invasion der Milbe totlaufen und eine Reinvasion der Biene folgen. Da wir aber weltweit die Varroen und Viren syncronisiert haben, müsste die Natur zu diesen drastischen Massnahmen "greifen"! Das totale Aussterben unserer Apis Mellifera wäre möglich und die Neubesiedlung mit resistenten, meist tropischen Rassen wie der afrikanischen denkbar. Häufig habe ich hier im Forum gelesen, dass ein Parasit seinen Wirt nicht tötet, quasi als Naturgesetz! Schwachsinn ist das und absolut unlogisch! Erstens sind weit mehr als 90% aller Tierarten, die JEMALS auf der Welt gelebt haben, heute ausgestorben. Zweitens ist der Umkehrschluss richtig. Tierarten, welche durch eine "parasitäre" Tierart NICHT GETÖTET werden, kann man folgerichtig als WIRTE dieser PARASITEN bezeichnen. Der Rest ist Wortklauberei! Unsere (abendländische)Biene hat sich vermutlich bisher nicht an den FREMDEN Parasiten Varroa angepasst und muss es eigentlich auch nicht. Es gibt kein Gesetz dafür. Wer sich nicht anpasst, stirbt aus, das trifft auf Spieler und Gegenspieler zu, solange sie nicht in einem stabilen Verhältnis zueinander stehen, heißen die nämlich so. (Gegenspieler->Parasit-Wirt-Verhältnis->Symbionten(als Höchstes))Deshalb werden vermutlich sämtliche Überlebenstests scheitern bzw. die Resultate in der Folge nicht bestätigt werden können. Die Überlebenden von Gotland müssen heute WIEDER ums Überleben kämpfen! Ein neuer Virus oder Milbenvariation in dem riesigen, weltweiten Austauschgebiet und schon sterben die neuen Hoffnungsträger! So wird das nichts! Natur geht anders! In Nordamerika gab es zum Bsp.bis zur Kolonialisierung durch die Spanier keine Bienen! Wundert das Niemand von Euch?
    Schätze mal, die hat wer aussterben lassen oder Nordamerika wurde niemals erfolgreich von Staaten-überwinternden Bienen besiedelt. Aber weiß ich nicht sicher, war ja nicht da.:wink: 
    Aber ich bin etwas abgekommen. Die Welt ist nicht schwarz oder weiß, sie ist grau oder eigentlich bunt! Wir sollten ihre "Gärtner" sein und keine grünen Fanatiker, Mit den Bienen und nicht gegen sie! Wir züchten aktiv wirkstoffresistente und säuretolerierende Milben, vergessen andere Parasiten wie die Nosema, pflegen unsere bösartige Amifaulbrut so wie die Schweitzer ihre europäische, und haben dazu noch riesige Probleme durch Industrialisierung und Chemisierung der Landwirtschaft. Die Liste ist kaum vollständig. Diesen Vielfrontenkrieg versuchen wir im Namen der Bienen und für sie zu gewinnen, aber das wird so nicht klappen, s. o.
    Deshalb kam bei mir mit der Möglichkeit der jährlichen, bienenschonenden Restentmilbung durch Oxalsäureverdampfung der Punkt des Umdenkens und als kleines Fazit im 6. Jahr der Anwendung, bis heute absolut erfolgreich. Das heißt konkret:
    -keine Sommerbehandlung mit irgendwas(Ameisensäure, Milchsäure, Tod und Teufel, alles Flüssige) oder irgendwie(also auch kein Drohnenschneiden, erhöhte Vermehrungsrate, Brutstopp, Fangwabe usw. usf.)
    (( man muss ja heutzutage erklären, was man unter "nichts" versteht))
    -nur Restentmilbung im angenommenen, Brut freien Zustand, zur Sicherheit an 3 aufeinanderfolgenden Wochenenden im Oktober/November!
    Da es bei mir vorher fast jedes Jahr zu Bienenschäden (durch Varroa, Behandlung?) gekommen war, würde ich empfehlen, erst nach Sommerbehandlung wie immer dann am Jahresende den Bedampfungsblock durchziehen und erst im darauffolgenden Jahr im Sommer nichts mehr zu tun. Dann sieht man, wer damit klar kommt und wer nicht. Dann gibt es halt (natürliche) Auslese! Sicher spielen auch andere Faktoren möglicherweise eine Rolle, z. Bsp. die Art wie ich Königinnen erzeuge(-n lasse). Das kann ich ja immer noch schreiben. Eines noch. Habt Ihr mit häufig Schäden durch Agrochemie zu kämpfen, kann diese Methode nicht funktionieren! Direkt an meinen beiden Ständen ist dieses Jahr auch Raps und ich muss zittern:mad:.
    Habe sogar schon einzelne lackschwarze und flugunfähige Jungbienen gesehen! Kennt diesen Virus jemand?


    So, jetzt mach ich aber ein Ende, sonst wird die Frau sauer!


    Mit herzlichen Grüßen


    Torsten


    PS: Über sachdienliche und ne faire Diskussion würd ich mich sehr freuen.

  • Hallo, Torsten,
    Dein Standpunkt ist nun nicht neu, da gibt es so einige Imker die das teilen. Das mag sogar an bestimmten Standorten eine ganze Weile gut so klappen.


    Ich für meinen Teil kann nur sagen, dass ich es gerne so machen würde aber faktisch nicht kann - umgeben von vielen Imkern auf engem Raum (vulgo: "Berlin"), die zudem mehr oder minder alternativ denken, resp. "nur Bienen halten wollen" und eigentlich eh nur selten in die Völker schauen und da munter jede Biene vor sich hinbieneln lassen (Schwärme, Stecher wie auch toll angepasste "Landbienen" mit besten Eigenschaften eingeschlossen) habe ich ganz klar das spätsommerliche Thema "Reinvasion" auf dem Tisch.
    Und ich *habe* die Bienenschäden schon gesehen - die Krabbler mit den Milben drauf und das DWV in Aktion: .


    Daher kann ich mir diese Position einfach nicht erlauben denn schon zum Winter hin hätte ich nichts mehr zum Winterbehandeln - auch das musste ich schon erleben!


    Diese ganze Anpassungdebatte ist bekannt und entbehrt auch nicht einer gewissen Logik - sie ist nur praktisch unter den "real existierenden Bedingungen" an zumindest *meinem* Standort nicht durchführbar. Da müssten sehr viele Imker einer Meinung sein und das schaffen Imker ja nicht mal bei Trivialthemen wie dem richtigen Rähmchenmaß ;-)


    Aber wenn es bei Dir klappt und läuft - prima, vielleicht steuerst Du ja was zum Varroatoleranzzuchtprogramm anbei...


    Viel Erfolg!


    Melanie

  • Häufig habe ich hier im Forum gelesen, dass ein Parasit seinen Wirt nicht tötet, quasi als Naturgesetz! Schwachsinn ist das und absolut unlogisch! Erstens sind weit mehr als 90% aller Tierarten, die JEMALS auf der Welt gelebt haben, heute ausgestorben. Zweitens ist der Umkehrschluss richtig. Tierarten, welche durch eine "parasitäre" Tierart NICHT GETÖTET werden, kann man folgerichtig als WIRTE dieser PARASITEN bezeichnen. Der Rest ist Wortklauberei! Unsere (abendländische)Biene hat sich vermutlich bisher nicht an den FREMDEN Parasiten Varroa angepasst und muss es eigentlich auch nicht. Es gibt kein Gesetz dafür. Wer sich nicht anpasst, stirbt aus, das trifft auf Spieler und Gegenspieler zu, solange sie nicht in einem stabilen Verhältnis zueinander stehen, heißen die nämlich so. (Gegenspieler->Parasit-Wirt-Verhältnis->Symbionten(als Höchstes))Deshalb werden vermutlich sämtliche Überlebenstests scheitern bzw. die Resultate in der Folge nicht bestätigt werden können.
    ...
    Wir züchten aktiv wirkstoffresistente und säuretolerierende Milben, vergessen andere Parasiten wie die Nosema, pflegen unsere bösartige Amifaulbrut so wie die Schweitzer ihre europäische, und haben dazu noch riesige Probleme durch Industrialisierung und Chemisierung der Landwirtschaft.


    Hallo Torsten,
    vielen Dank für den Beitrag. Ich möchte vorerst nur einige Gedanken zu der Entstehung von Resistenzen anfügen.


    Warum und wie entstehen Resistenzen?
    Bei dem Vermehrungszyklus einer Zelle kommt es zu Konjugation, Transduktion und Transformation (Gentransfer). Zudem kommt es bei der Zellteilung (Meiose) zu Crossing Over, auch so entsteht neues genetisches Material. Diese Neubildung von genetischem Material erfolgt rein zufällig. Es entstehen neue Kombinationen, bewähren sich diese werden sie weitergegeben.


    Warum entstehen aber jetzt bei Bakterien Resistenzen gegen Antibiotika, bei Bienen aber nur sehr langsam und schwer gegen die Milbe?
    1. Individuenzahl: Bakterien kommen zu Milliarden vor. Somit ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass eine Bakterie gegen einen Wirkstoff durch Mutationen resistent ist.
    2. Regenerationszeit: Bakterien verdoppeln sich unter idealen Bedingungen in 15 Minuten. Dadurch werden Mutationen schnell weitergegeben.


    In beiden Punkten haben die Bienen deutliche Nachteile gegenüber Bakterien, aber auch gegen Milben. Die Milbe kommt in hoher Individuenzahl (zum Zeitpunkt der Behandlung) vor und hat einen schnellen Vermehrungszyklus. Nach Behandlung sind nicht resistente tot, wenige mutierte jedoch überleben und geben im nächsten Jahr ihr genetisches Material weiter.


    Liebe Grüße


    Simon

    "In der Natur ist die Bedeutung des unendlich Kleinen unendlich groß." (Louis Pasteur)

  • ja Torsten früher war alles mal anders.
    Ich erinnere mich noch an Vorwendezeiten, da würde Geräuchert, auch gebierdeckelt was anderes wirksames gab es ja nicht. Ich war erstaunt, denn ich hatte eine halbe Streichholzschachtel voll Milben von einem Volk. Es waren nach einer Zählschätzung ca 4000 oder noch mehr. Erstaunlicherweise überlebten diese behandelten Völker ohne Probleme. Und das mit weniger Aufwand als wir heute betreiben. Direkt nach der Wende sind dann nur noch wenige Imker übriggebieben. Die Völkerdichte sank extrem. Und heute sind im 10 km Umfeld in meinen Dorf 150 Völker auf 10 Standorten.
    Der Spagat zwischen Honig ernten und Völker nicht sterben lassen ist auch für mich nicht leicht. Vielleicht graben noch andere ihre Erinnerungen und Ideen aus.
    Gruß Peter


  • Deshalb kam bei mir mit der Möglichkeit der jährlichen, bienenschonenden Restentmilbung durch Oxalsäureverdampfung der Punkt des Umdenkens und als kleines Fazit im 6. Jahr der Anwendung, bis heute absolut erfolgreich.


    ... ich finde Deine Ausführungen - auch in dieser Ausführlichkeit - interessant.
    Dein PM vor einer Woche habe ich erhalten und mir dabei gedacht... na ja, etwas viel Luft.
    Jetzt und so mit Deinen Zeilen hier, kann ich einiges besser nachvollziehen.
    Ich gehe davon aus, dass Du das Gerät vom Erich Alfranseder verwendest.
    Liege ich da richtig?


    ( Mit allen anderen OS-Geräten ist meiner Meinung nach keine (keine) sichere und kontrollierte OS-Behandlung möglich.
    Erich Alfranseder... liest ja hier mit... Ich meine das ehrlich und aus Überzeugung )



    ... und seit 6 Jahren keine Verluste gehabt.
    Habe ich das ebenfalls richtig verstanden?
    Wenn das stimmt, freue ich mich über Deine Art das Problem der Varroa an Deinem Stand in den 'Griff' bekommen zu haben.


    Die 'lackschwarzen Ausführung Deiner Arbeiterinnen' hat wahrscheinlich die Ursache darin, dass das Altbienen sind oder sie haben die Schwarzsucht. Bei mir hier, würde ich sofort auf abgearbeitete Bienen inkl. erneuter extrem früh einsetzender Melitracht tippen. Oh graus.....


    Jonas


    Nachtrag:
    Ich lehne übrigens eine Sommer-Behandlung NICHT ab. Die Puderzucker-Methode ist eine 'mechanische Hilfe', auch wenn das gerne belächelt wird.


  • Und ich *habe* die Bienenschäden schon gesehen - die Krabbler mit den Milben drauf und das DWV in Aktion: .


    ... da würde ich sofort die Notbremse ziehen, wenn ich so etwas JETZT schon sehen würde.
    Es gibt die Puderzucker-Methode - als Alternative - nur als Erinnerung. Blockbehandlung.


    Jonas

  • ... da würde ich sofort die Notbremse ziehen, wenn ich so etwas JETZT schon sehen würde.
    Es gibt die Puderzucker-Methode - als Alternative - nur als Erinnerung. Blockbehandlung.


    Jonas


    Ich auch...die Aufnahmen stammen aber nicht aus diesem Jahr und sind damals auch später entstanden!
    Und Puderzucker-Methode ist zur Diagnostik...aber nicht zur Behandlung.


    Melanie


  • Und Puderzucker-Methode ist zur Diagnostik...aber nicht zur Behandlung.


    ...es wäre besser gewesen, Du würdest schreiben ..." ..ich verwende die Puderzucker-Methode nur zur Diagnose'
    Aber so stellt Du etwas in den Raum, was nicht stimmt.


    Die Puderzucker-Methode ist definitiv eine Methode der Behandlung gegen die Varroa.
    Das ist keine Arbeits-These, sondern diese Aussage beruht auf meine langjährige Anwendung.
    Allerdings hält er Effekt der Behandlung nicht so lange an wie AS, OS und Thymol-Produkte.


    Warum die Diagnose mittels eines Bechers mit der Zugabe von Puderzucker auf eine Bienenmasse von ca. 100 g eine sichere Diagnose des Befalls darstellen soll, ist mir schleierhaft. Man weiß ja heute nicht einmal genau, wo sich die Milben bevorzugt aufhalten, wenn sie 'unterwegs' sind bzw. wenn sie aus der Zelle kommen. Wer zieht schon eine Bienenprobe von mehreren Waben eines Volkes. Das wäre aber eine Vorraussetzung für einen guten Durchschnitt. Alleine das halte ich für einen großen, ausgemachten Blödsinn ...ein Volk wegen einer Entnahmen von 100 gr Bienen derart auseineinderzureißen. Klar man sieht die Milben auf den Bienenrücken sitzen. Aber das ist aber nur der geringste Teil der für uns (!) sichtbar ist.


    Anderseits wird bestritten, dass eine komplette Behandlung eines Volkes mit Puderzucker oder einem modifiziertem Produkt EINE sicher Wirkung hat. In beiden Fällen fallen sichtbar, zählbar Milben. Und man kann sogar unterscheiden, welche Milben gefallen sind. Alte, junge, 'beschädigte' also mit Bisspuren.....


    Nimm' 250 gr Puderzucker - direkt aus der Tüte - bestäube Deinen Brutraum damit, fege das aufliegende Material mit dem Bienen in die Wabengassen und schau' nun was da runterkommt. Warte 15 Minuten.
    JETZT kannst Du beurteilen, wie hoch der Befall ist. Das Bodenbrettchen gibt Dir Auskunft.
    Jetzt hast Du - wenn Du das mit mehreren Völker machst - die ersten Vergleiche.


    Es gäbe auch die Möglichkeit zuerst die Becher-Methode durchzuführen und anschließend die Behandlung des ganzen Volkes.
    Hier kannst Du dann abgleichen, was Dein Ergebnis 1 und das Ergebnis 2 war.


    ...anderseits Melanie, warum ich erzähle ich Dir das?
    Du 'kennst' mich doch (hier aus dem Forum) und weißt um meine Bienenhaltung.


    Jonas

  • ...es wäre besser gewesen, Du würdest schreiben ..." ..ich verwende die Puderzucker-Methode nur zur Diagnose'
    Aber so stellt Du etwas in den Raum, was nicht stimmt.


    Die Puderzucker-Methode ist definitiv eine Methode der Behandlung gegen die Varroa.
    Das ist keine Arbeits-These, sondern diese Aussage beruht auf meine langjährige Anwendung.
    Allerdings hält er Effekt der Behandlung nicht so lange an


    Ich behaupte, der "Effekt" dieser "Behandlung" ist nicht mal mit denen einer Milchsäurebehandlung vergleichbar. Um diese Zeit sitzt die Varroa in der Brut und was sollen dann die paar mehr Milben mehr auf der Windel?


    Mir noch lauter sagen: Tu endlich was ?
    Oder machst Du diese Puderzucker"behandlung" Tag für Tag und das einen Monat lang? Immer in der Nacht wenn alle Immen daheim sind und das auch bei Regen?
    Stimmt...dann mag das "Behandlungsqualität" haben...aber das ist eh OT hier da es ja nun grad ums Nicht-Behandeln geht...


    Melanie

  • Ich behaupte, der "Effekt" dieser "Behandlung" ist nicht mal mit denen einer Milchsäurebehandlung vergleichbar. Um diese Zeit sitzt die Varroa in der Brut und was sollen dann die paar mehr Milben mehr auf der Windel?


    ..wir reden leider aneinander vorbei:
    Von welcher Zeit sprichst Du denn?
    Und den Effekt mit einer Milchsäurebehandlung zu vergleichen ist auch etwas seltsam.
    Hier Säure gegen Puderzucker?
    Also Äpfel gegen Birnen.
    Im übrigen halte ich jede (jede) Reduzierung der Milbenpopulation - egal mit welcher Methode (Drohenwabenschnitt, Brutscheune, BW-Wabenentnahmne) für eine gute Möglichkeit den Milbendruck auf die Völker zu vermindern.


    Zitat

    Mir noch lauter sagen: Tu endlich was ?


    ..wir reden leider erneut aneinander vorbei:
    Was habe ich 'lauter' gesagt. Du (!) hast hier Bilder eingestellt und NICHT dazu geschrieben, dass dies keine Bilder vom aktuellen Zustand sind. Diese Information hast Du jetzt erst nachgeschoben. So habe ich den Eindruck gewonnen, dass dieser Zustand JETZT bei Dir ist = akuter Notfall. So kam das für mich rüber.



    Oder machst Du diese Puderzucker"behandlung" Tag für Tag und das einen Monat lang? Immer in der Nacht wenn alle Immen daheim sind und das auch bei Regen?


    ..selbstverständlich ist eine Behandlung mit der Puderzucker-Methode Abends oder gar bei Regen (unter dem Regenschirm geht das auch mit .bienenhilfe@) möglich. Das wir beide eine unterschiedliche Einstellung zu dieser Art der Behandlung der Bienen gegen die Varroa haben, kann ich aber so stehen lassen.


    Du hälst nicht viel davon (das interpretiere ich aus Deinen Zeilen) und ich bevorzuge diese Methode.
    Gott sei Dank, mögen wir beide unsere Bienen. ...grins.


    Jonas

  • Das wir beide eine unterschiedliche Einstellung zu dieser Art der Behandlung der Bienen gegen die Varroa haben, kann ich aber so stehen lassen.


    Hallo Jonas,
    die unterschiedliche Einstellung ist vermutlich mit dem Umstand einer unterschiedlichen Bienendichte erklärbar und orientiert sich an den gegebenen Umständen. Ich kann Melanies Einstellung sehr gut nachvollziehen, was unter Umständen mit der räumlichen Nähe zusammenhängt und die örtlichen Gegebenheiten leider nicht sehr viel Spielraum für "Alternativen" lassen.
    Bei der Puderzuckerbehandlung scheinen mir die Unwägbarkeiten und die Vorausplanbarkeit erheblich höher und eine Behandlung bei Regen? Klumpt aufgrund der hohen Luftfeuchte der Zucker nicht recht schnell und die Wirksamkeit lässt dadurch rapide nach, weil grade die feinen Kristalle die Miben abfallen lassen?
    LG
    Andreas

  • Um diese Zeit sitzt die Varroa in der Brut


    aber das ist doch ein ernstzunehmendes Argument!


    und "diese Zeit" ist wohl jetzt, die Völker sind jetzt in Brut.



    So ganz ohne Sommerbehandlung wäre mir zu unsicher. Was weiß ich, was bis zur Winterbehandlung (OS) noch alles auf die Völker zukommt.
    PZ kann nicht schaden, denke ich. Würde ich auch nicht unbedingt "Behandlung" nennen. Ein Versuch bevor ich mich entscheide, ob etwas zu tun ist.


    Gruß Doro


    PS:
    mit dem Titel komme ich auch nicht ganz klar.
    Was ist der Unterschied zw. Behandlung und Entmilbung?

  • mit dem Titel komme ich auch nicht ganz klar.
    Was ist der Unterschied zw. Behandlung und Entmilbung?


    Gemeint ist wohl "Restentmilbung", ein Begriff für die Winterbehandlung.