Wann der letzte Nachschwarm

  • Hallo und guten Abend


    als neuer und unerfahrener Bienenhalter bin ich nun auch neu hier im Forum (und nicht mehr nur externer Leser). Seit letztem Sommer habe ich einen Ableger, den ich von vornherein auf Naturbau gehalten habe. Der Ableger gab mir das Wabenmaß (DNM) vor; ein späterer Wechsel ist nicht ausgeschlossen. Zunächst will ich aber erst einmal möglichst viel über die Naturnahe Bienenhaltung lernen und praktische Erfahrungen sammeln. Natürlich hoffe ich, dass ich hier im Forum viele Anregungen erhalte und Antworten auf meine (vielleicht auch dummen) Fragen bekomme.


    Meine erste Frage:
    Obwohl im letzten Jahr noch nicht alle Rahmen ausgebaut waren, hat das zeitige und sehr trachtreiche Frühjahr bereits zu den ersten Schwärmen bei mir geführt. Bis jetzt sind 3 Schwäre abgegangen. Der erste ging am 12.04. ab. Bei einer Stockkontrolle gestern konnte ich dann wieder das bekannte Tüten einer weiteren jungen Königin vernehmen, die vermutlich frisch geschlüpft war (kommt etwa mit den 16 Tagen Entwicklungszeit hin). Heute war kein besonders schönes Wetter und es kam nicht zum Schwarm. Kann ich irgendwann davon ausgehen, dass kein Nachschwarm mehr abgeht?


    Viele Grüße
    maszy

  • Kann ich irgendwann davon ausgehen, dass kein Nachschwarm mehr abgeht?


    ja, spätestens wenn der Kasten praktisch leer ist! Es scheint Linien zu geben, die so lange weitere Nachschwärme auswerfen, wie es Weiselzellen gibt. Irgendwann sind so wenige Bienen drin, dass die Königin es schafft, die verbleibenden Weiselzellen abzustechen weil sie nicht mehr von den Bienen davon abgehalten werden kann. So weit sollte man es aber nicht kommen lassen, denn jeder weitere Schwarm wird kleiner, immer weniger überlebensfähig und mit jedem Nachswarm sinkt auch die Überlebensfähigkeit des Muttervolkes.


    So wie du es beschreibst, hast du genau so eine schwarmtriebige Linie. Die hören von selbst wahrscheinlich nicht auf, du solltest eingreifen.
    Problem: Wenn du in so einem Volk Waben ziehst, entfernst du immer auch verdeckelte Weiselzellen kurzfristig aus dem Wabenverbund. Diese kurze Zeit reicht, dass die junge Königin in der Weiselzelle die tütende Vorgängerin nicht mehr spürt und glaubt, diese sei ausgeschwärmt. Dann schlüpft sie selbst so schnell wie möglich, das geht ratz-faz und schon läuft sie dir über die Finger! Merkst du das nicht und steckst die Wabe zurück, sind plötzlich zwei oder noch mehr Königinnen im Volk, mit ungewissem Ausgang.


    Gruß
    hornet

  • Danke, hornet, für die Antwort. Noch ist der Kasten ziemlich voll. Da könnte ja noch einiges passieren ...
    Schließe ich da jetzt richtig: Im Prinzip bleibt mir nur, vorhandene Weiselzellen auszubrechen und abzuwarten?


    Kann man nicht über die Entwicklungszeit vom Ei zur Königin (wenigstens als Faustformel) eine grobe Berechnung anstellen? Es müsste ja immer so sein, dass die jeweils "alte" Königin den Stock verlassen hat, so dass immer eine junge Königin, die erst zum Begattungsflug raus muss usw. verbleibt. Damit dürfte - falls man das überhaupt so denken kann - eine ganze Zeit keine Näpfchen belegt worden sein, so dass auch keine weiteren Weiseln schlüpfen können.


    Wann hört die "alte" Königin eigentlich auf, im Stock zu Tüten? (Im letzten Jahr hab ich das gar nicht gehört.)


    Gruß
    maszy

  • Es wäre interessant, das Volk mal anzuschauen - wieviel Bienen hat es noch und wieviel Brut wird noch schlüpfen.
    Sofern am 12.04. der Vorschwarm ausgezogen ist, wäre gestern oder heute wirklich der letzte zu erwartende Zeitpunkt für eine schlüpfende Prinzessin und einen Nachschwarm.
    Das würde aber auch bedeuten, daß ein Eingriff nicht mehr erforderlich wäre, weil sich im Volk schon alles selbst geregelt hat.


    Über das wirklich Verhalten von schwärmenden Völkern gibt es mehr Modelle und Theorien als wirkliches Wissen; das problem ist, daß Beobachtung meist mit Störung des Volks verbunden ist und sich dadurch mancher Ablauf im Innern des Organismus verändert. Zu leicht interpretieren wir dann das, was dann erlebbar wird, als das, was im Volk auch ohne unsere Beobachtung ablaufen würde.


    Auf jeden Fall ist zu erwarten, daß bei einem regulären Abflug des Vorschwarms spätestens am Tag nach dem Verdeckeln der ersten Schwarmzelle (Schwarmzellen als Begriff für Königinnenzellen im Schwarmprozeß) nach 16 Tagen die letzte mögliche Prinzessin schlüpft (vorausgesetzt, die alte Königin hat noch kurz vor dem auszug des Schwarms eine Schwarmzelle bestiftet) und nach 21 Tagen die letzte Arbeiterinnenbrut schlüpft. Das heißt, es wären jetzt noch 5 Tage schlüpfende Arbeiterinnenbrut zu erwarten, das können noch gut 6000 Jungbienen sein (unter der Annahme, daß die Königin die letzten Tage nicht mehr die volle Eirate gelegt hat). Das heißt, es bleibt ein stattliches Restvolk übrig, das bei guter Führung durch den Imker in 6 Wochen wieder zu einem starken Sommertrachtvolk entwickelt sein kann, denn es verfügt ja über allerlei gute Voraussetzungen.


    Ein Modell für den Ablauf im Schwarmprozeß füge ich einmal hier an.
    Schwarm-Kalender20101205.pdf


    Der Bienenfreund
    wünscht allen weiter prächtige Schwärme und soviel Honig, daß Ihr immer noch ein Gefäß zusätzlich braucht, um ihn aufzufangen!


    Ach übrigens, das Erlebnis, im schwärmenden Volk ein Jungkönigin (die alte ist ja mit dem Vorscharm raus) tüten zu hören, darf man sich ruhig ausführlich gönnen - es rührt meist starke innere Erlebnisse an!

    „Der Mensch hat das Vermögen, sich den Naturgesetzen nicht zu fügen. Ob es Recht oder Unrecht ist, von diesem Vermögen Gebrauch zu machen: das ist der wichtigste, aber auch der unaufgeklärteste Punkt unserer Moral.“
    Maurice Maeterlinck „Das Leben der Bienen“, Jena 1906, 4. Auflage, S. 21

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  • Schließe ich da jetzt richtig: Im Prinzip bleibt mir nur, vorhandene Weiselzellen auszubrechen und abzuwarten?


    Fall du den Vorschwarm und/oder einen der Nachschwärme gefangen und in eine weitere Beute eingeschlagen hast, dann:


    Könntest du das Altvolk verstellen und die Beute mit dem Schwarm an die ursprüngliche Stelle des Altvolkes stellen.
    Die restlichen Flugbienen des Altvolkes würden dann bei gutem Flugwetter ausfliegen und wie gewohnt zurückkehren, aber jedoch in der Beute des Vor(Nach-)Schwarms landen.
    Das Altvolk würde so seine Flugbienen verlieren und infolgedessen weitere Schwärmereien einstellen.


    Nachtrag:
    wenn du natürlich Pech hast, weil bei dir jetzt so Wetter ist wie bei mir, dann hast du bei nächstem Flugwetter den nächsten Nachschwarm. ;)


    Stefan

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  • Danke, hornet, für die Antwort. Schließe ich da jetzt richtig: Im Prinzip bleibt mir nur, vorhandene Weiselzellen auszubrechen und abzuwarten?


    Oder eine der anderen Schwarmverhinderungsmethoden.


    Kann man nicht über die Entwicklungszeit vom Ei zur Königin (wenigstens als Faustformel) eine grobe Berechnung anstellen?


    Kann man. Aber weißt du, in welcher Zelle das Ei wann gelegt wurde?
    Hinzu kommt das Wetter, die Eigenart der Bienen sich oft nicht so recht an irgendwelche Regeln zu halten, Übersehen von Zellen, Einflüsse durch deine Eingriffe.


    Es müsste ja immer so sein, dass die jeweils "alte" Königin den Stock verlassen hat, so dass immer eine junge Königin, die erst zum Begattungsflug raus muss usw. verbleibt.


    So die Theorie, aber glaube mir, die Praxis ist meistens anders. Junge Königinnen schwärmen auch wenn sie noch unbegattet sind. Manchmal schwärmen gleich mehrere unbegattete Jungköninnen in einem Schwarm. Ich meine gelesen zu haben, dass es sogar schon Vorschärme gegeben habe, bei denen auch noch eine junge Prinzessing gleich mit aufgesprungen ist.
    Abgesehen davon sind Vorschwärme aber wenigstens stark, schön und meist gut berechenbar und leicht zu fangen, aber Nachschwärme.... :evil:


    Damit dürfte - falls man das überhaupt so denken kann - eine ganze Zeit keine Näpfchen belegt worden sein, so dass auch keine weiteren Weiseln schlüpfen können.


    Wenn keine Stifte und jungen Maden mehr da sind, wird der Schwarmdrang natürlich unterbrochen.
    Allerdings kann es auch mal sein, dass zu Beginn einer solchen Phase der Schwarm abgeht ohne Rücksicht darauf, dass das Restvolk gar nicht mehr nachschaffen kann. Das habe ich letzte Woche noch selbst gefragt und dann die Antwort von der Wirklichkeit erhalten. Wenn geschwärmt werden soll, wird die Königin hinausgerissen, auch, wenn ein weiselloses Volk zurückbleibt. Es heißt nicht umsonst auch Schwarm-SUCHT!:wink:


    Wann hört die "alte" Königin eigentlich auf, im Stock zu Tüten? (Im letzten Jahr hab ich das gar nicht gehört.)


    Sie hört erst auf, wenn sie vom Schwarm entführt worden ist!
    Sie macht auch dann weiter, wenn man alle WZ gebrochen hat (und schwärmt evtl. bei nächster Gelegenheit TROTZDEM, siehe oben, viele der angeblichen Regeln sind oft nur dazu da, in Büchern Seiten zu füllen!)!


    Die Altkönigin (vom letzten Jahr) kann zwar auch tüten, tut es aber selten, wenn z.B. die SZ schlüpfreif sind, aber hartnäckig schlechtes Wetter herrscht und nicht geschwärmt werden kann.


    Meine Erfahrung ist, dass das "Tüten" meist auf eine junge Prinzessin hindeutet und der Vorschwarm schon weg ist.
    Wenn das Tüten aufhört, bedeutet das meist, der Schwarm ist schon draußen.


    Und nochmal der klare Hinweis von einem Schwarmgebeutelten:
    Der Kalender oben ist ein nettes Teil! Aber glaube mir, die ganzen Rechenregeln stimmen nur "über den Daumen" und "oft", aber oft eben auch nicht.


    Noch vor 2 oder 3 Wochen wurde es mir erst selbst gesagt, inzwischen weiß ich es aus eigener Erfahrung:
    Geschärmt wird oft auch schon, wenn die älteste Schwarmzelle noch im Kleinmaden-Stadium ist, gesagt wurde auch, dass es schon am ersten Tag der Bestiftung sein kann. Ich glaube das inzwischen! Sieben Tage-Kontrollen mögen was für berechenbare, schwarmträge Zuchtherkünfte sein, taugen aber nix für die Wald&Wiesen-Herkünfte.



    Gruß
    hornet

  • Noch vor 2 oder 3 Wochen wurde es mir erst selbst gesagt, inzwischen weiß ich es aus eigener Erfahrung:
    Geschärmt wird oft auch schon, wenn die älteste Schwarmzelle noch im Kleinmaden-Stadium ist, gesagt wurde auch, dass es schon am ersten Tag der Bestiftung sein kann. Ich glaube das inzwischen! Sieben Tage-Kontrollen mögen was für berechenbare, schwarmträge Zuchtherkünfte sein, taugen aber nix für die Wald&Wiesen-Herkünfte.


    Liebe Leute,


    die Regeln stimmen schon, auch wenn im Leben die Ausnahme die Regel ist, weil sonst das Leben wohl garnicht sein könnte.
    Bei solchen Schilderungen würde ich aber davon ausgehen, daß die eine schon verdeckelte Schwarmzelle einfach nicht entdeckt wurde von dem, der da kontrolliert hat. Daß zwischen dieser einen und den weiteren Stadien ein zeitlicher Abstand sein kann, das kenne ich auch und ich arbeite seit mehr als zwanzig Jahren mit Vermehrung über den Schwarmprozeß.


    Natürlich ist der "Natürliche Schwarmkalender" nur eine Grafik zur sichtbarmachung der komplexizität der Prozesse, die da ablaufen - aber er ist auch ein brauchbarer Ablaufplan.


    Also - immer erst genau hinschauen, bevor zuviele Aussagen gemacht werden.


    Der Bienenfreund

    „Der Mensch hat das Vermögen, sich den Naturgesetzen nicht zu fügen. Ob es Recht oder Unrecht ist, von diesem Vermögen Gebrauch zu machen: das ist der wichtigste, aber auch der unaufgeklärteste Punkt unserer Moral.“
    Maurice Maeterlinck „Das Leben der Bienen“, Jena 1906, 4. Auflage, S. 21

  • .....Da könnte ja noch einiges passieren ...
    Schließe ich da jetzt richtig: Im Prinzip bleibt mir nur, vorhandene Weiselzellen auszubrechen und abzuwarten?


    ..... Es müsste ja immer so sein, dass die jeweils "alte" Königin den Stock verlassen hat, so dass immer eine junge Königin, die erst zum Begattungsflug raus muss usw. verbleibt. Damit dürfte - falls man das überhaupt so denken kann - eine ganze Zeit keine Näpfchen belegt worden sein, so dass auch keine weiteren Weiseln schlüpfen können.
    ....
    Gruß
    maszy


    Weiselzellen brechen wird Dir JETZT nichts mehr bringen, es dürften einfach keine mehr da sein.


    Jungköniginnen schwärmen unbegattet. Hier hast Du anscheinend den Denkfehler.
    Das eine junge zurückblieb nach dem Vorschwarm, bereits begattet wurde, in Eilage ging und daraus schon wieder Schwarmzellen gezogen wurden, geht zeitlich nicht, bzw. nur unter äusserst kuriosen Bedingungen.


    Nach dem Vorschwarm hättest Du Zellen brechen und Näpfchen zerstören sollen. Bis auf eine.
    hast Du wenigstens die Schwärme gefangen?

    Die beste Zeit, einen Baum zu pflanzen, ist vor 20 Jahren. Die zweitbeste Zeit ist jetzt. (afrik. Sprichwort)

  • Allen vielen Dank für die vielen Antworten. Ich vermute, dass ich nicht ganz richtig formuliert habe, was ich eigentlich meinte: Mir ging es vor allem darum, dass von den Jungköniginnen, weil i. d. R. noch nicht begattet noch keine Weiselzellen bestifftet sein könnten. Wenn also alle anderen Weiselzellen raus sind - geschlüpft, ausgebissen oder ausgebrochen - eigentlich auch kein Schwarm mehr zu befürchten sein dürfte. Das ist trotz ungeschickter Fragestellung aber deutlich beantwortet worden.


    Eigentlich rechne ich nicht mehr mit einem Schwarm in den nächsten Tagen, weil eben alles ausgebrochen wurde (und ein erfahrener Imker war dabei). Der Vorschwarm ist inzwischen 20 Tage her. Eine letzte Frage in diesem Zusammenhang stellt sich mir aber noch: Durch das Schwärmen sind ja nun viel Flugbienen weg. Die (neue) Königin wird erst noch etwas brauchen, bis sie zur Eiablage schreitet und die Larven benötigen Zeit für ihre Entwicklung. In der Zwischenzeit wird die Größe des Volkes der üblichen Lebenserwartung entsprechend weiter abnehmen. Gleichwohl wird dann spätestens Ende Mai wieder mit einer Zunahme zu rechnen sein. Die übliche Schwarmzeit geht (nach Lehrbuch ;-) ) bis Ende Juni. Muss ich befürchten, dass das Volk dieses Jahr noch einmal in Schwarmstimmung kommt (also weiter alle 7 Tage Sichtprüfung auf Weiselzellen?)


    Erzgebirgler : Ja, die Schwärme sind eingefangen worden und wurden an andere Imker - erfahrene Imker (i. d. R. die, die beim Fangen behilflich waren) - weitergegeben.



    Vielen Dank und viele Grüße
    maszy