Was wird aus einem "Bienenkönig"?

  • Hallo,


    ich sah vor kurzem eine alte Wabe mit Buckelbrut und darauf eine nach Art der Weiselzellen herunterhängende Zelle. Die war aber leer.
    Zu mir "guck mal, die wollten einen Bienenkönig machen"


    Dass so was vorkommt, das wusste ich. Ich habe mir aber später überlegt, was wohl aus so einem Drohn wird. So mit Gelee royal gefüttert.... Ein besonders dicker Drohn?


    Das ließ mir keine Ruhe und ich habe nachgefragt.
    Und wegen dieser Antwort, die ich bekam, muss ich hier doch auch mal fragen.


    Die Antwort war:
    Daraus wird ein Drohnenmütterchen und die legt dann wieder Drohneneier.


    Auf meine Nachfrage - wie? ein Drohn, ein männlicher, legt dann Eier?
    wurde mir gesagt, der würde dann sein Geschlecht ändern. So etwas kann bei Insekten vorkommen.


    Ja gut, es gibt Fische bei denen das geht. Aber bei Insekten kenne ich das nicht.


    Und ich wurde nicht veräppelt. Der Imker ist davon überzeugt.
    Tante Gockel und auch die SuFu konnte mir nicht weiterhelfen.
    Weiß jemand etwas darüber?
    Oder sah jemand schon mal aus so einer Zelle etwas schlüpfen?


    Gruß Doro,
    die das einfach so gerne mal wissen würde....

  • Hi Doro,


    Im Imkerfreund war ein Bericht, ich hab den auf die schnelle leider nicht gefunden.
    Ich hoffe ich kann es richtig wieder geben und zwar soll es so sein, das nicht ausschließlich aus befruchteten Eiern eine Arbeiterin wird. Irgendwie sollen hier auch irgendendwelche Botenstoffe (Chromosomen??)im Spiel sein, die für das Geschlecht verantwortlich sind.
    So wäre es möglich das es auch einen Männlichen Arbeiter gäbe, dieser wird aber rechtzeitig ausgefressen so dass er nicht zum Schlupf kommt.


    So ähnlich zumindest die Theorei im Imkerfreund.
    Wenn das tatsächlich so ist, könnte es ja auch in die andere Richtung funktionieren?


    Wie gesagt alles spekulativ, ich schau mal ob ich den Artikel noch finde....


    Viele Grüße,


    Maxikaner


  • Wer erzählt Dir denn so einen Schmarrn? Ist schon 1. April?


    Es gibt "diploide Drohnen", das sind Drohnen mit doppeltem Chromosomensatz die bei Inzucht auftreten können. Sie kommen in der Regel nicht zum Schlupf. Aber einen "Geschlechtswechsel gibt es dadurch nicht. Drohnenmütterchen sind Arbeiterinnen, die Eier legen z.B. nach langer Abwesenheit einer Königin (aus denen aber nur Drohnen werden da unbefruchtete Eier...daher eben die Bezeichnung "Drohnenmütterchen").


    Solche "Scheinweiselzellen" sind nicht selten, da wird dann wirklich eine Drohnenlarve wie eine Königin gebettet...im Regelfall wird gar nichts daraus, die Larve stirbt ab.


    Melanie

  • Moin!
    Was Maxi meint, ist vermutlich der Effekt beu deutlicher Inzucht, dass die Geschlechtsbestimmenden Allele (nicht nur 'xy" bei der Biene) zwar diploid angelegt sind aber so stark identisch, dass sie wie haploid wirken und sich deshalb ein diploider Drohn entwickelt.
    Die werden von den Bienen aber ausgeräumt znd es gibt so ein Minus bei der angelegten Arbeiterinnenzahl.


    Doro, bei den Bienen gibt es die sog. Parthenogenese. Aus haploiden, unbefruchteten Eiern werden Drohnen. Nix anderes.
    Die Entwicklung der weiblichen Geschlechtsorgane bzw deren Anlage ist somit genetisch determiniert.
    Die spezielle Aufzucht der Königin "zündet" dann sozusagen ihre Entwicklung.
    Die Arbeiterinnen haben zwar eine Anlage, diese ist aber nicht entwickelt und funktionslos, was sich nur im Zustand der Weisellosigkeit im Laufe der Zeit bei Einigen ändern kann. Somit sind die Afterweiseln erklärlich.


    Bei Drohnen scheint doch mehr Gewebe diploid zu sein als man glaubt. Das kommt im weiteren Entwicklungsverlauf zustande. zB Malpig. Gefäße u Darm. Aber auch dass lässt keinem Drohn Ovarien wachsen...


    Grüße


    Marion

    "Wer die Leidenschaft als Jugendsünde abtut, degradiert die Vernunft zur Alterserscheinung".
    Hans Kasper

  • Ups, Melanie war schneller. Ich tippsel mit'm Handy was länger gerade...*gg*

    "Wer die Leidenschaft als Jugendsünde abtut, degradiert die Vernunft zur Alterserscheinung".
    Hans Kasper

  • ja Melanie, so wie du die Entstehung eines Drohnenmütterchens beschreibst, so war mir das auch bekannt.


    Wörtlich sagte der Imker: Daraus - also aus der "Königzelle" - wird auch ein Drohnenmütterchen.


    Mir war das so sehr unbekannt und befremdlich, dass ich doch hier nachfragen musste.
    Wenn du das verneinst, ist das für mich eine fachliche Aussage.
    (und ich bin auch erleichtert, konnte mir das gar nicht erklären).
    Danke dir!


    Jetzt bin ich aber trotzdem gespannt, was Maxikaner darüber findet.
    Irgendwie muss ja auch festgelegt werden, welche Eier befruchtet werden und damit weibliche Tiere hervorbringen. Oder macht das nur die Zellgröße und das, das gerade das nächste in der Reihe ist?
    Zu welchem Zeitpunkt spielen die Botenstoffe eine Rolle?


    Oder geht es dabei gar nicht um Insekten und die Entscheidung ob befruchtet und damit weiblich?
    Bei anderen Spezies wird ja auch irgendwann irgendwie die Entscheidung getroffen, welches Geschlecht es sein soll. Bei Säugetieren soll es ja weibliche und männliche Spermien geben, also der Zeitpunkt entscheidend sein.
    Wenn es da um Botenstoffe ginge, hätten die Chinesen z.B. das schon längst mit einbezogen.


    Aber das ist OT. Um Bienen soll es gehen. Und um deren Könige.


    Gruß Doro

  • Es gibt auch den selten Fall, daß aus unbegatten Eiern doch Weibchen schlüpfen. Der Prozentsatz war verschwindend gering, aber da. Vielleicht hoffen die Bienen darauf oder konnten es gar erkennen.

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Marion, du tippselst auch mit Handy schneller als ich mit'n PC.
    Hatte deinen Beitrag während meiner Tippselei noch nicht gelesen.
    Danke für die Erklärung.


    So ähnlich hatte ich das im Kopf, konnte nur nicht so wissenschaftlich reagieren.
    Und die Fische, von denen ich das Geschelechterhopping kannte, haben mich unsicher gemacht.
    Aber Bienen sind nun mal keine Fische. Die haben nicht die Voraussetzungen für so was.


    Merci!

  • Henry, du verwirrst mich jetzt wieder.
    Wenn man Melanies und Marions Ausführungen zugrunde legt, wie soll das dann gehen?
    Woher kommt das fehlende Chromosom?


    Und da kann auf einer buckelbrütigen Wabe dann doch ein Weibchen entstehen?

  • Henry, du verwirrst mich jetzt wieder.

    Zufallsparthenogenese. Kommt vor bei Bienen.

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Woher kommt das fehlende Chromosom?


    Endoreduplikation.


    So werden aus haploiden Drohnen ja auch "diploide" (jedenfalls in den meisten Gewebe des Somas, die Keimbahn bleibt haploid).
    Wenn ich mich recht erinnere, so ist der Fettkörper polytän bei Bienen.

    "Moral ohne Sachverstand ist naiv und manchmal sogar gefährlich"

  • Hmm,


    aaaber, im Gewebe kommt die Diploidität dann von einer später stattgehabten Verdopplung/Vervielfältigung.
    Die Keimbahn betrifft das aber nicht. Wenn die geschlchtsbestimmenden Merkmale kopiert werden, sind sie identisch, das führt doch aber gerade zur Ausbildung "männlich". Es kommt nicht so sehr drauf an, dass sie haploid sind, sondern, dass sie sich nicht unterscheiden.
    Daher auch die Möglichkeit der diploiden Drohnen: eigentlich befruchtete Eier => diploid => aber so ähnlich, dass daraus der "Befehl" gelesen wird: Drohn wachsen lassen.


    Dann müsste eine weibliche Entwicklung aus einem haploiden Ei nur gehen, wenn die Keimbahnzellen sich auch ne Kopie anlegen und diploid werden und diese Kopie müsste dann Fehler enthalten.


    Oder nicht?


    Grüße


    Marion

    "Wer die Leidenschaft als Jugendsünde abtut, degradiert die Vernunft zur Alterserscheinung".
    Hans Kasper

  • diese Kopie müsste dann Fehler enthalten.

    Deshalb Zufall und deshalb sehr selten.

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Aaah,
    jetzt ja,
    eine Insel :u_idea_bulb02:
    (könnte Roundup diesmal geholfen haben... *duckundwech*)

    "Wer die Leidenschaft als Jugendsünde abtut, degradiert die Vernunft zur Alterserscheinung".
    Hans Kasper