Naturbau - Ableger - (Kunst-)Schwarm

  • Hi


    mich beschäftigt gerade folgende Frage (ja ich weiß ist noch früh aber egal :p)


    Da ich ja 2014 mit Naturbau anfangen will ist mir klar, dass ich mit einem Naturschwarm oder aber mit Kunstschwarm (vorweggenommener Vorschwarm) beginnen muss, da Ableger ja nicht sinnvoll Naturbau/Arbeiterinnenzellen erstellen.


    Wo ich aber gerade einen Knoten in meinem Hirn habe ist folgendes:
    Kann ich denn dann eigentlich mir selber Ableger machen mit Naturbau-BR-Waben oder kann auch ich dann später meine Völker "nur" über Schwärme bzw. Kunstschwärme vermehren? Dass dies bezüglich Varroa besser wäre steht hier außer Frage - es geht mir nur darum ob überhaupt dann weiterhin auch Arbeiterinnenzellen gebaut werden oder nur noch Drohnenbau stattfindet.


    Ich hoffe ihr versteht was ich meine und bedanke mich schon mal für die regen Antworten/Diskussion - hab über die Suchfunktion irgendwie nicht das passende gefunden.

    mein Fahrradlicht ist mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs und ich ganz knapp hinterher

  • Hallo Janos,


    beim dritten Mal schon kapiert :-)


    Naturbau über Schwärme riecht etwas nach der Idee, dass diese dann auch kleinzellig bauen sollen (irre ich mich?)
    Es können auch Ableger Naturbau bauen, warum nicht?


    Was die Drohnen angeht, so kommt es auf Deine eigene Filosofie an. Willst Du den Bienen belassen, was sie brauchen, oder willst Du ihnen nehmen, was Du nicht haben möchtest? Für die Harmonie werden sie Dir immer wieder welche bilden, egal was Du machst. Sie wollen sich vermehren und überleben.


    Ableger mit Kunstschwarm und Milchsäure, machen etliche Imker mehr und mehr, weil sie nicht mehr mit AS arbeiten wollen, als Beispiel. Why not?

  • nein mir geht es nicht um kleinzellig - mir geht es "nur" um Naturbau.


    mein bisheriges sehr bescheidenes Wissen über Imkerei und Naturbau heißt aber:
    - Ableger von Mittelwänden bauen keinen guten Naturbau, bzw. keine Arbeiterinnenzellen sondern NUR Drohnen - deshalb kann mit diesen nicht Naturbau begonnen werden
    - Schwärme bauen auch im Naturbau Arbeiterinnenzellen


    Jetzt war mein Gedanke halt, wie geht das mit Ablegern, bei denen die benutzten BR-Rähmchen schon Naturbau sind ;) auf denen sich Weiselzellen befinden.
    Völkervermehrung ohne "Fremdkönigin" und ohne Kunstschwarm ist hier mein Gedanke.


    Oder sollte ich als "Naturbauer" immer mit vorweggenommenen Vorschwärmen arbeiten???




    - Kunstschwarm als Mittel zur Varroa ist klar (bedeutet aber doch immer, dass ich irgendwoher eine Königin brauch zum danach einweiseln?)

    mein Fahrradlicht ist mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs und ich ganz knapp hinterher

  • Wie wär es wenn du erstmal die Grundkenntnisse und den Umgang mit Bienen erlernen würdest, bevor du über spezielle Formen der Bienenhaltung nachdenkst.


    Gruß Josef

    Buckfast . 10 Völker . DNM Holzbeuten 13 ner Zargen . Dadant US Frankenbeute. Königinnenzüchter.

  • Hi

    Zitat

    mein bisheriges sehr bescheidenes Wissen über Imkerei und Naturbau heißt aber:
    - Ableger von Mittelwänden bauen keinen guten Naturbau, bzw. keine Arbeiterinnenzellen sondern NUR Drohnen - deshalb kann mit diesen nicht Naturbau begonnen werden
    - Schwärme bauen auch im Naturbau Arbeiterinnenzellen


    Diees Wissen ist mehr als bescheiden, daher siehe obige Empfehlung.

    Grüße an alle


    Michael



    -Denken ist wie googeln. Nur krasser-

  • Alles jein,


    meine Kunstschwärme kamen alle von Rähmchen mit Mittelwänden. Sie bauen im zeitigen Frühjahr erst einmal eine Population auf und erst danach Drohnen. Königinnen würde ich bei der Gelegenheit immer am Stand bilden lassen. Bildest Du mehrere Schwärme, wirst Du nicht drumherum kommen, gekaufte Königinnen zu nutzen. Muss aber nicht unbedingt ein Nachteil sein, wenn Du die Genetik am Stand auffrischen willst. Wenn.


    Ansonsten sind die Gesetze für Naturbau recht einfach. Ist nur dei Frage, was Du für ein Rähmchenmass nehmen willst, ob Du schleuderst, oder presst, etc.


    Also ich werde definitiv dabei bleiben, allerdings alles im Flachrähmchen.

  • Hallo Jonas,


    meiner Meinung nach kommt es stark drauf an mit welchem System du mit Naturbau arbeiten willst. Beispiel Zanderbeuten, da kannst du durchaus einen 3-Waben-Ableger nehmen, sie reinhängen und den Rest im Naturbau ausbauen lassen. Die werden nicht nur Drohnenbau anlegen, je nach Stimmung und Bedarf des Volkes. Allerdings versteh ich den Sinn nicht, dann hast du bei diesem Beispiel 3 ausgebaute Mittelwände die sich ohne "Zerstörung" des Naturbaus nur schwer entnehmen lassen. Später daraus Ableger zu machen ist bestimmt möglich, allerdings nicht gerade einfach und mir ist die Sinnhaftigkeit der Naturbetriebsweise nicht ganz klar. Eventuell könnte man den Hönigraum vorgeben, so das nur im Brutraum Naturbau betrieben wird und aus den Bienen im Honigraum Kunstschwärme bilden. Bei anderen Systemen die speziell für Naturbauweise konzepiert worden sind wie z.B. die Bienenkiste, ist mit Schwärmen oder Kunstschwärmen zu starten und auch durchaus gewollt das diese mal Schwärmen dürfen (natürliche Vermehrung).
    Ich hab selbst noch nicht viel Ahnung, aber meiner Logik nach würde ich sagen das Ablegerbildung aus Naturbau-BR nicht der Hit ist - nicht bezogen auf die "Gefahr" hin das nur noch Drohnenzellen gebaut werden(glaub ich einfach nicht) sondern auf die Handhabe des ganzen. Du musst ja diese leichtzerbrechlichen Naturbauwaben auch irgendwie rausbekommen, und im Ablegerkasten oder neuer Beute befestigen, was ich mir ohne Räumchen in Naturbauweise schwierig vorstelle.


    Schöne Grüße

  • Hallo Janos,


    Umstellung auf Naturbau mit Ablegern geht in der Tat nicht besonders gut, da die Ableger sich darauf konzentrieren müssen, stark zu werden, und dafür alle Hilfestellungen brauchen, also Leerwaben oder Mittelwände. Kleinkunstschwärme erstellen zwar auch Narurbau, aber nicht genügend, um ein starkes Volk zu werden. Deshalb sollte man die Umstellung der Imkerei auf Naturbau mit einem kräftigen Schwarm oder Kunstschwarm starten oder Wirtschaftsvölker durch Einfügen von Leerrahmen auf Naturbau umstellen.
    Die Umstellung über Kunstschwarm macht man günstigerweise nach Trachtende und nimmt dafür komplette Wirtschaftsvölker. Der Kunstschwarm wird aber keinen kompletten Wabenbau erstellen, sodass man zur Hälfte noch mit Leerwaben aushelfen muss. Bei 2-zargigem Brutraum kann man den Kunstschwarm für ca. 3 Wochen eine komplette Zarge ausbauen lassen und anschließend eine Zarge mit Leerwaben untersetzen, nicht ausgebaute Rähmchen kann man drin lassen. Bei 1-zargigem Brutraum lässt man ebenfalls 3 Wochen lang bauen, entnimmt dann alle wenig ausgebauten Rähmchen, schiebt das Brutnest an die Beutenwand und füllt mit Leerwaben auf.
    Bei dem Weg über Schwärme ist darauf zu achten, dass die Bienen Honig einlagern können, da sie sonst durch Bau von krummen Waben Stabilbau errichten. Deshalb sollte man bei Tracht nach wenigen Tagen über Absperrgitter den Honigraum mit Leerwaben aufsetzen.
    Die Umstellung von Wirtschaftsvölkern geht am besten mit Beginn der Bautätigkeit im Frühjahr. Hier fügt man Leerrahmen mit Dreikant-Oberträgern oder Anfangsstreifen in das Brutnest ein. Im Ausgleich entfernt man Randwaben. Die erste ausgebaute Wabe wird in der Regel eine Drohnenwabe sein. Diese kommt in den Randbereich. Danach errichten die Bienen in der Regel Mischbau.
    Jungvölker kann man bilden wie gehabt. Wenn sie nicht bauen, muss man sie mit Leerwaben erweitern, die Naturbauwaben aus anderen Völkern sein können. Dass die Waben in der Krümmung nicht zueinander passen, ist kein Problem, die Bienen passen das an.


    Gruß Ralph

  • Hallo Jonas,


    wenn die Bienen einmal Naturbau machen, kannst Du hoechstwahrscheinlich die Ablegerbildung ganz normal vornehmen, indem Du eben Raehmchen mit Naturbau und Brut, bzw.Futter, evtl. Koeniginnenzellen rausnimmst und diese Ableger dann mit Leerrahmen mit Startern erweitern. So ist jedenfalls meine Hoffnung, da ich das selber genauso machen will. Bei Bush z.B. http://bushfarms.com/beesfoursimplesteps.htm scheint's ja zu klappen. Es sieht so aus, dass, wenn die Bienen einmal GELERNT haben Naturbau sinnvoll anzulegen, werden sie es auch weiter koennen. Auch Ableger.


    Zum Start sollen angeblich Schwaerme oder Kunstschwaerme am besten geeignet sein. Hat Sabi(e)ne hier aus dem Forum mal geschrieben. Ob es da auch andere Quellen gibt, weiss ich garnicht. Ich habe ein MW-Volk einfach mit Leerrahmen erweitert. Der Naturbau ist jetzt nach einem Jahr immer noch nicht so, wie ich es mir vorstelle, insbesondere machen sie weit mehr Drohnenbau, als ich es fuer sinnvoll halte und legen kein geschlossenes Arbeiterinnenbrutnest an, also werde ich wohl auch noch dazulernen muessen, wie ich es ihnen am einfachsten mache. Vermutlich brauche ich mehr Geduld und muss die Voelker enger sitzen lassen.


    Management, d.h. z.B. Erweiterungen, Bauerneuerung, Honigraeume etc. lassen dann Spielraeume fuer den Imker eine Betriebsweise zu entwickeln, die dazu passt. D.h. insbesondere das beliebige Umhaengen von Raehmchen ist dann nicht mehr sinnvoll sondern nur noch in besonderen Faellen.


    Mir schwebt vor, an einer Stelle Leerrahmen zu geben und an einer Stelle Altwaben zu entnehmen, so dass die Reihenfolge der Waben dazwischen nicht unterbrochen wird.


    Vielleicht kann man sie auch "erziehen", indem man Bereiche mit Drohnenbau einfach immer wieder rausschneidet.(?)


    Gruss
    Joe

  • Meine Boebachtung ist, dass sie bestimmte Waben in zwei Teile unterteilen (Flachzarge). Links Arbeiterinnen, rechts Drohnen. Nichts unten, nichts nur an der Seite, nichts nur Drohnen.


    Ableger kann man bei geraden Naturbauwaben genauso bilden, wie mit MW. Es geht nur einzig darum, wie oft man Waben ziehen möchte und ob man unter Umständen dann Draht (als Beispiel) braucht. Mit der Flachzarge habe ich das Problem nicht, weil sie alle Ecken anbauen.


    Drohnen schneiden= Drohnen an den Rand hängen (finde ich besser).

  • Ableger kann man bei geraden Naturbauwaben genauso bilden, wie mit MW. Es geht nur einzig darum, wie oft man Waben ziehen möchte und ob man unter Umständen dann Draht (als Beispiel) braucht.


    Ok das war im Prinzip meine Hauptfrage - d.h. ich brauche für den Start des Naturbaus Schwärme (wie auch immer) kann dann aber Völker über Ableger "normal" schröpfen, wenn ich dies möchte?!


    Oder ich kann mit Ableger eines anderen Naturbauimkers starten!?

    mein Fahrradlicht ist mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs und ich ganz knapp hinterher

  • Du kannst mit allen Formen der Bienen starten. Frisch von Mittelwänden, frisch vom Naturbau, als Schwarm in der Box, als Schwarm vom Baum... Es geht nur darum, wie schwer, oder leicht Du es ihnen machen möchtest und wie oft Du etwas in dem Naturbau verändern willst / wirst.


    Ich kenne ja nicht einmal das Rähmchenmaß von Dir. Sollte es über das Flachrähmchen hinaus gehen, empfehle ich dann doch Holzspießen, oder Draht. Gerade im Hochsommer kann da schonmal ne Wabe oben abreißen.


    Good luck!