Einwinterungsstärke - eine feste Größe ?

  • Hallo zusammen,


    ich halte schon seit ein paar Jahren Bienenvölker (siehe Profil) und habe immer wieder sporadisch im Forum reingeschaut um (als anonymer User) den einen oder anderen Tipp zu ergattern. Seit ich vor einiger Zeit durch eine Fußverletzung etwas mehr „Tagesfreizeit“ habe, konnte ich endlich die Zeit und Muße finden, mich hier im Forum anzumelden.


    Aufgrund der jüngsten Beiträge, in denen schon öfters über Schätzungen der Bienenpopulation oder über Einwinterungsstärke die Rede war, möchte ich zu diesem Thema einen neuen Thread aufmachen.


    Da ich aktuell die Milchsäurebehandlung an den Völkern noch durchführe, musste ich wie in den vergangenen Jahren auch schon feststellen, dass alle Völker (gleich ob Ableger oder Altvolk) mit einer bestimmten Bienenanzahl einwintern wollen. Die Königinnen scheinen einer inneren Uhr folgend auf eine gewisse Bienenmasse „hinzuarbeiten“. An meinem Standort sind dies Anfang November immer in etwa 13000-14000 Bienen je Volk.
    Durch die Nachkontrolle der Wetterdatenangaben auf meinen Stockkarten der vergangenen 2 Jahre scheint die Witterung im Herbst hierbei kaum eine Rolle zu spielen.


    Meine Frage an euch (vor allem an die Milchsäurebehandler, welche ihre Volkstärke im Moment ja buchstäblich vor Augen haben):
    Wintern eure Völker auch mit einer nahezu gleichen Anzahl an Bienen ein oder variiert die Volkstärke stark (in Abhängigkeit des Volkszustandes, des Alters der Königin, etz.)?


    Ich kann mir vorstellen, dass die Bienenanzahl für die Einwinterung auch vom Standort abhängig ist. Es wäre deshalb interessant zu erfahren in welcher Populationsstärke ein Volk z.B. im Rheingraben, im Osten des Landes, an der Nordseeküste oder sonst wo einwintert.

  • Hallo Winni41


    Zur Einwinterungsstärke kann ich nur sagen, daß das sehr unterschiedlich sein wird, denn es kommt hier ja auf die Rähmchengröße und den zur Verfügung stehenden Raum an und die allgemeine Volksstärke. Mit deinen 14000 Bienen liegst du bestimmt im guten Mittel, aber je mehr Bienen vor allem junge Bienen im Volk sind, desto besser. Ich schätze ein starkes Volk auf 20-25000 Bienen, in der Überwinterungstärke.


    Deine späte Behandlung mit Milchsäure lehne ich grundsätzlich ab und auch jedes Auseinandernehmen des Brutnestes bzw des Bienensitzes. Na ja viel Glück.

    Gruß Reinhard / Lehre mich die wunderbare Weisheit,daß ich mich irren kann.(Teresa v. Avila)

  • Hallo
    Bei mir sind die Völker auch sehr unterschiedlich grade jetzt noch da es noch sehr mild ist. Das mit der Milchsäure habe ich auch praktiziert aber meistens an einzargige Völker damit ich nur wenige Waben ziehen musste. Aber von zu spät kann keine Rede sein eher zu früh. Die Völker sollen doch Brutfrei sein bei Milchsäure. Bei mir war das immer so die erste Dezember Woche, dann habe ich bei um die 4-5°C behandelt. Bei diesen Temp. bleiben die meisten Bienen sitzen und fliegen nicht auf.


    Gruß Jörg

  • ...alle Völker (gleich ob Ableger oder Altvolk) mit einer bestimmten Bienenanzahl einwintern wollen. Die Königinnen scheinen einer inneren Uhr folgend auf eine gewisse Bienenmasse „hinzuarbeiten“.


    Das ist auch meine Beobachtung. Bei unterschiedlichen Beutenformen, wobei Segeberger-Isobeuten und Bienenhausbienen täuschen können, weil sie durch mehr Wärmeerhalt einfach breiter sitzen. Macht man einen Kunstschwarm draus, ist der genauso groß wie einer aus anderen, weniger isolierenden Behausung.


    Der Durchmesser von 25-30 cm der Wintertraube ist DIN- und EU-normgerecht standardisiert. Scheint es mir.


    Vermutlich ergibt es für das Bienenvolk auch biologisch keinen Sinn, mit einem zu großen Bienenbestand zu überwintern?


    Auf der anderen Seite ist ein großes Volk über Winter die einzige Garantie für die Frühlingstracht, da die Altbienen den Nektarüberfluss einsammeln können, während die neue Brut erst noch angelegt wird. Die Reizfütterung im Spätsommer und Herbst scheint da eine Möglichkeit zu sein, den Bienen eine größere Masse anzudichten.


    Gruß
    Bernhard

  • Hallo,


    so ganz genormt sieht`s bei meinen nicht aus.
    Im Durchschnitt kann ich diese 25-30 cm bestätigen.
    Jedoch habe ich ein paar Kandidaten, die sich ihre Reizfütterung offensichtlich selbst besorgend noch einen drauflegen.
    Momentan ist es wieder wärmer aber sie saßen jetzt in den 4°-Nächten auf gut 40 cm, sprich Dadant 12er sozusagen voll.
    Die Frage ist momentan dann aber immer noch: Wieviele sind es z. B. Mitte November dann tatsächlich? Geht da nicht evtl. noch ein guter Schwung an Nicht-Winterbienen ab?


    Grüße


    Marion

    "Wer die Leidenschaft als Jugendsünde abtut, degradiert die Vernunft zur Alterserscheinung".
    Hans Kasper

  • [quote='Beekeeperjörg','https://neu.imkerforum.de/forum/thread/?postID=388394#post388394']Hallo
    Bei mir sind die Völker auch sehr unterschiedlich grade jetzt noch da es noch sehr mild ist. Das mit der Milchsäure habe ich auch praktiziert aber meistens an einzargige Völker damit ich nur wenige Waben ziehen musste. Aber von zu spät kann keine Rede sein eher zu früh. Die Völker sollen doch Brutfrei sein bei Milchsäure. Bei mir war das immer so die erste Dezember Woche, dann habe ich bei um die 4-5°C behandelt. Bei diesen Temp. bleiben die meisten Bienen sitzen und fliegen nicht auf.


    OK.


    Dann scheinen im Unterallgäu die Bienen etwas früher aus der Brut zu gehen als in Hessen:wink:


    Aktuell steht nur noch bei zwei Ablegervölkern die MS Behandlung an.


    Gemäß meiner "Schätzformel" sollten diese am 01.11. bzw. 8.11. aus der Brut sein. Bin gespannt ob dies der Fall ist.

  • Die Frage ist momentan dann aber immer noch: Wieviele sind es z. B. Mitte November dann tatsächlich? Geht da nicht evtl. noch ein guter Schwung an Nicht-Winterbienen ab?


    Genau diese Frage stelle ich mir auch.


    Sind im November überhaupt noch "Sommerbienen" im Volk? Wie hoch sind die Sterblichkeitsraten der Bienen im Oktober und November? Wie hoch die Sterberate während der Überwinterung?


    Als Überprüfung stehen uns letzendlich ja nur die Einträge der Stockarte im September (Einwinterung) und Ende März (Auswinterung) zur Verfügung um ansatzweise die Überwinterungsquote festzuhalten.

  • Der Durchmesser von 25-30 cm der Wintertraube ist DIN- und EU-normgerecht standardisiert.


    Tja - nur müsste man der Biene endlich beibringen, dass sie doch bitte die Wintertraube eckig ausführt...


    ...oder dem Imker, dass seine Kisten ein paar deutliche Konstruktionsmängel aufweisen.


    Vermutlich ist aber ersteres einfacher... :lol:

    Der wahre Meister tut nichts, doch er lässt nichts ungetan. (Laotse)


  • Deine späte Behandlung mit Milchsäure lehne ich grundsätzlich ab und auch jedes Auseinandernehmen des Brutnestes bzw des Bienensitzes. Na ja viel Glück.


    Reinhard, ich kann Deine Bedenken durchaus verstehen.


    Ein mir bekannter Imker aus dem Nachbarort mit 50 Jahre Erfahrung in der Bienenhaltung sagte mir, dass früher niemand auf die Idee kam, nach dem 1. OKtober noch an den Völkern zu werkeln. Auch ich habe nicht großen Spass daran im Spätherbst noch die Kiste aufzumachen. Aber im Zeitalter der Varroa ist eine Abschlußbehandlung im Spätherbst/Winter (leider) traurige Realität, wenn man seine Völker nicht verlieren möchte.


    Mir ist klar, dass bei jeder Durchschau ein Volk mindestens 1 Tag braucht um sich neu zu "sortieren". Doch gerade bei brutlosen Völkern fällt zumindest der zusätzliche Energieaufwand zur Wärmereglierung der Brut weg.


    Aus Bienensicht hat man doch nur die Wahl zwischen Teufel (Oxalsäure) oder Beelzebub (Milchsäure).


    Ich habe mich für die Milchsäure entschieden, da an meinen Standort die meisten Völker bis Ende Oktober aus der Brut sind, ich eine dosierte Anwendung in Abhängigkeit des Milbenfalls anwenden und je nach Erforderniss noch eine zweite Behandlung durchführen kann. Ferner gewinne ich Einblicke in die Bienenpopulation und die Bienen haben noch die Möglichkeit bis zur ersten großen Kältewelle ihre Behausung winterdicht zu propolisieren.


    Denn sie scheinen zu wissen: Bis Ende März bleibt die Hütte zu! :Biene:


    Bei Oxalsäure im Träufelverfahren muß ich mich darauf verlassen, dass die Bienentraube gleichmäßig die Säure verteilt und aufnimmt (richtige Anwendung vorausgesetzt). Sollte hierbei etwas "schiefgehen" habe ich im Dezember keine Möglichkeit mehr korrektiv einzugreifen.


    Und bevor ich mich im ABC Anzug dem Bienenstand nähere oder mit Stövchen und Teelicht Advent in der Beute feiere, nehme ich lieber bei warmen Wetter die Sprühflasche zur Hand.

  • Da vergangene Woche bei einem Ableger die letzte MS Behandlung anstand und dieser gemäß meiner Prognose brutfrei war, möchte ich hier diese Schätzmethode gerne vorstellen.


    Da mir das „Phänomen der definierten Einwinterung“ (wie weiter oben beschrieben) schon im letzten Jahr aufgefallen ist, habe ich versucht anhand meiner Stockkartenaufzeichnungen festzustellen, welche Randbedingungen hierbei eine Rolle spielen können.


    Als wesentlichen Faktor konnte ich die Sterberate der Winterbienen ausmachen, welches für die Königin ein wichtiges Kriterium für eine Einwinterungsstärke zu sein scheint.
    Also machte ich mir anhand der Aufzeichnungen Gedanken über die Sterberate der Winterbienen.


    Als Ausgangsbasis legte ich den Zeitraum ab Anfang September fest, da ich zu dieser Zeit sowieso (meist) meine letzte Völkerdurchschau mache um die eingefütterte Futtermenge vom August zu überprüfen und somit die Anzahl der Bienen und Brutzellen nebenbei auch erfassen kann.


    Folgende Parameter legte ich fest (auch abhängig vom Standort und somit veränderbar):
    Anfang September befinden sich von den Bienen (X) bereits 10% Winterbienen im Volk (a1=0,1), von diesen überleben bis Ende Oktober (durch Krankheit, Feinde, usw.) nur 70% (a2 = 0,7). Von den im September im Volk vorhandenen Brutzellen (Y) schlüpfen 60% Winterbienen (a3=0,6) und im Oktober 70% Winterbienen (a4 = 0,7), Verluste der ausgewachsenen Bienen aus der angelegten Brut bereits berücksichtigt.


    Lässt man die Sonderfälle (Schwächlinge, zu spät gebildete Ableger, usw.) außen vor, welche immer eine besondere Volksstärkendynamik nach oben oder unten aufweisen können, so kann folgender rechnerischer Ansatz gemacht werden:
    Anzahl Winterbienen im November (Xn)= Anzahl Bienen im September (Xs) * a1 * a2 + Anzahl schlüpfende Brut im September(Ys) * a3 * a4


    In Kurzform: Xn = (Xs * a1*a2) + (Ys *a3 * a4)


    Beispiel 1:
    Durchschnittliches Altvolk mit 25000 Bienen und 30000 Brutzellen (= 5 volle Brutwaben Zander) im September hätte Anfang November (20000*0,1*0,7) + (30000*0,6*0,7) demnach 14350 Bienen.


    Beispiel 2:
    Altvolk mit wenig Brut: 25000 Bienen und 12000 Brutzellen = 6790 Bienen


    Beispiel 3:
    Ableger mit 15000 Bienen und 36000 Brutzellen = 16170 Bienen


    Beispiel 4:
    Ableger mit wenig Brut: 15000 Bienen und 18000 Brutzellen = 8610 Bienen


    usw.


    Anhand der Beispiele wird schnell klar, dass nicht die Masse der Bienen sondern die Anzahl der Brutzellen eine ausreichende Einwinterungsstärke garantieren (was letztlich aber keine neue Erkenntnis sein dürfte).


    Dies bedeutet, dass Anfang September Völker mindestens 24000 besser 30000 Brutzellen (= 4-5 volle Zanderwaben) besitzen sollten um erfolgreich einzuwintern.
    Mir ist schon klar, dass es immer Ausnahmen geben wird, aber eine Grundrichtung scheint meiner Meinung nach erkennbar zu sein.


    Wenn sich die Einwinterungsstärke wirklich so abschätzen ließe, könnte auch berechnet werden, wann das Volk brutfrei wäre um eine Milchsäurebehandlung durchführen zu können.


    Zur Bestimmung der Brutfreiheit kam mir nun folgender Gedanke:


    Wenn neben der Sterblichkeitsrate der Bienen auch die Ausfallquote der Bienenbrut berücksichtigt wird, könnte mit Hilfe eines auf einer bestimmten Zeit angesetzten Sterbefaktors der Tag der Brutfreiheit (zumindest theoretisch) bestimmt werden.


    Als Grundlage hierzu schien mir der Mortalitätsfaktor (G) in Anlehnung nach Gompertz mit der Definition G=(0,08/a) naheliegend.
    Beziehe ich mich auf einem Brutzyklus von 21 Tage ergibt sich hiermit G=(0,08/21)d
    Demnach wäre der Brutsterblichkeitsfaktor: 0,0038 (d)Tage


    In Ergänzung der obigen Formel würde die Brutfreiheit (BF) sich so definieren:
    BF (d) = (Xs * a1*a2) + (Ys *a3 * a4) * 0,0038(d)


    Insofern wäre bei den Beispielvölkern
    Beispiel 1:
    Altvolk mit 25000 Bienen und 30000 Brutzellen brutfrei in 54,5 Tagen (25. Oktober)


    Beispiel 3:
    Ableger mit 15000 Bienen und 36000 Brutzellen brutfrei in 61,4 Tagen (1. November)


    Ihr könnt jetzt lachen oder ungläubig den Kopf schütteln aber als ich heuer zum ersten Mal bewusst diese „Schätzformel“ angewandt habe, waren die Völker zum errechneten Zeitpunkt tatsächlich oder nahezu brutfrei.

  • Hallo Winni


    Hochachtung vor deiner Rechnung, aber da muß ich erst mal eine Nacht drüber schlafen, das ist mir noch nicht ganz klar. :confused:

    Gruß Reinhard / Lehre mich die wunderbare Weisheit,daß ich mich irren kann.(Teresa v. Avila)

  • Was die Hypothese einer festen Wintergröße stützt, ist die Tatsache, daß es für die Bienen ab einer bestimmten Größe der Wintertraube gar kein Vorteil mehr hat, sondern im Gegenteil Nachteile. Ich muß das bei Gelegenheit mal durchkalkulieren.


    Anhand der Zahlen und dem Rechnen kann man ganz wunderbar das Ineinanderwirken im Bienenstock nachvollziehen und auch zum kleinen Teil vorhersagen. Ich finde es jedenfalls sehr spannend.

  • Hallo Winni!


    Ich schau in die Kiste über mein Plexiglas oder Folie und denke mir: ok - stark (8) besetzte Waben in der Winkerkugel, mittel 5-6 Waben, schwach 3 - 4 Waben.
    Rechnen kann ich berufsbedingt nicht - nur schätzen! :cool:


    Und zu Deiner Ausgangsfrage wie stark die Völker an welchem Standort sind - es ist einfach unterschiedlich.
    Es macht nix aus - junge oder alte Königin.
    Hab zwei Völker mit heuriger (roten) Königin die überwintern schwach s. o.
    Hab Schwärme mit Königin vom Vorjahr (gelb) und vor-vorjähriger Königin (weiß - ohne Schwarmtrieb) - die sind bombenstark.
    Hab Jungvölker mit (roter) Königin in mittlerer und starker Stärke.


    Ich denke, es liegt sowohl - als auch - an Genetik, Imker, Begattung und Standort. Das Kleinklima ist manchmal innerhalb von 10 Metern so unterschiedlich.
    An einem Ort in meinem Garten sind schon innerhalb von zwei Jahren die Bienen im Winter eingegangen. Also kommen da keine mehr hin.
    Auch, wenn der so ideal erscheint - Südost - windstill durch die Hecke (Jostabeeren).


    Völker mit Flugloch auf Nordost, Süd-, Südwest und West mit Wind sind immer gut überwintert.


    Die Natur gibt immer wieder Rätsel auf.
    Also beobachten und seine Schlüsse daraus ziehen.


    Vg Ruth

  • @ Drobi / Bernhard / Ruth


    es ist wie bereits geschrieben, nur eine Schätzmethode. Ich glaube auch das der Standort der Völker hierbei einen nicht unwesentlichen Faktor ausmacht, ggf. müßte man die Sterberaten der Winterbienen den Gegebenheiten vor Ort etwas anpassen.


    Trotz vielem Berechnen und Schätzen habe ich eines gelernt:


    Der Bien ist nicht berechenbar, man kann bestenfalls Rückschlüsse aus den Beobachtungen ziehen.


    Genau das macht dieses Hobby so ungemein interessant.