Zur Gefahrenfrage Oxalsäurewirkung, Arbeitsschutz, etc.

  • Also doch irgendwann Amitraz? :wink:
    OS-Verdampfen ist ja nun wirklich nicht ungefährlich und erfordert wirkliche große Sicherheitsvorkehrungen.


    Ich hätte nach wie vor gerne mal belastbare Quellenangaben, aus denen die Gefährlichkeit von Oxalsäure in gelöster und in verdampfter Form hervorgeht, und zwar betreffend die Mengen, denen Imker zwar ohne Schutzkleidung, aber mit halbwegs gesundem Menschenverstand ausgesetzt sind.


    Im Klartext: Wie Sabi(e)ne bereits schrieb, verursachen selbst kleinste Mengen Oxalsäureaerosol Hustenreiz. Wenn man das nicht ignoriert, sondern z.B. weggeht, dann dürfte die in die Lungen aufgenommene Menge bestenfalls im Mikrogrammbereich liegen. Welche Schädigungen sind da zu erwarten? Bitte medizinische/toxikologische Bücher oder Studien nennen. Von mir aus auch Aussagen von Medizinern, die im Arbeitsschutz tätig sind und etwas zu dem Thema beitragen können.
    Wieviel Oxalsäure wird durch die Haut aufgenommen, wenn mal ein Spritzer der Lösung darauf gelangt? Und wieviel, wenn man ohne Handschuhe mit dem Oxamaten hantiert und dabei kristalline Rückstände anfasst? Und, ganz wichtig, wieviel Oxalsäure nimmt man durch die Haut im Vergleich dazu auf, wenn man Rhabarber putzt?


    Nur mal eine ganz grobe Abschätzung meinerseits um welche Größenordnungen es hier geht: Rhabarber, genauso wie Spinat, enthält etwa 500 mg Oxalsäure pro 100 g. Davon sollen über den Darm etwa 5% aufgenommen werden, das wären bei einer 100 g Portion also ca. 25 mg.
    Oxalsäure in Lebensmitteln
    In einem Milliliter 3,5%iger Oxalsäurelösung sind 35 mg enthalten. Wieviele Milliliter bleiben auf der Haut haften, wenn man aus versehen etwas verschüttet? Und wieviel davon werden dann tatsächlich über die Haut resorbiert? Man wird es ja normalerweise zügig abwischen oder -waschen.
    Ich wage zu behaupten: mehr als aus dem Verzehr von Rhabarber oder Spinat wird man so nicht aufnehmen.


    Ich weiß, z.B. Bernhard betont immer wieder, dass reine Stoffe anders wirken würden als im natürlichen Verbund z.B. in der Pflanze. Dass mag ja grundsätzlich so sein, aber wenn ein Oxalsäuremolekül im Blut ist, dann ist es egal, ob es aus dem Rhabarber über den Darm dorthin kam, oder aus der Antivarroalösung über die Haut. Die Korrekturfaktoren müssen wir vorher, bei der Berechnung der Aufnahme, in die Rechnung einfließen lassen.


    Weiterhin ist mir klar, dass Oxalsäure in der Lunge natürlich noch andere Effekte haben könnte, als es gelöste Oxalsäure im Blut hätte. Aber hier sei nochmal auf die mengenmäßig andere Größenordnung verwiesen: die Mengen an Oxalsäure, die man aus der Nahrung oder über die Haut aufnehmen könnte, atmet man niemals freiwillig ein. Deshalb nochmal die Frage: wo gibt es wissenschaftliche Belege zur Schädlichkeit der in der Praxis auftetenden Aerosolbelastung?



    Ich will hier übrigens keineswegs die völlige Harmlosigkeit von Oxalsäure beweisen, auch wenn einige von Euch vermutlich diesen Eindruck haben. Ich habe nur einfach die Nase voll von dem Geraune über die große Gefährlichkeit von Oxalsäure, die "wirkliche große Sicherheitsvorkehrungen" nötig machen würde, ohne jemals belastbare Quellenangaben dazu zu sehen.


    Die "Better Safe than Sorry"-Fraktion möchte ich an die Geschichte von dem Schäfer erinnern, der zu oft "Wolf" gerufen hatte, und als dann wirklich der Wolf kam glaubte ihm niemand mehr...


    Also bitte, einfach um dem mal endlich auf den Grund zu gehen: wo sind die Belege über die Gefahren von Oxalsäure, wenn sie in den hier in der Praxis auftretenden Mengen aufgenommen würde?


    Grüße,
    Robert

  • Ach Leute
    Gebt mal "oxalsäure rübenblätter" bei google ein.
    Getrocknete Rübenblätter bestehen zu 12% aus Oxalsäure. Das ist echt der Hit! Und in welchen Mengen damit umgegangen wird ...


    Gruß
    Heese

    .. und es gibt doch ein Leben vor dem Tod! (Prediger 3,22)

  • Hallo zusammen!


    Sehr interessantes Thema.
    Aber je mehr ich lese, desto mehr schwirrt mir der Kopf.


    Die Anfrage nach dem Vergleich von Oxalsäure bei der Behandlung und im täglichen Leben,
    das interessiert mich auch sehr.
    Danke für die links.


    Ein Auszug aus dem letzten link gibt aber doch zu denken:


    "Anwendung: Haarmittel
    Zulässige Höchstkonzentration im kosmetischen Fertigerzeugnis: 5 % EU-Lex.Text Obligatorische Angabe der Anwendungsbedingungen und Warnhinweise auf der Etikettierung: Nur für gewerbliche Verwendung"


    Habe ich das jetzt richtig verstanden -
    es kann einem passieren, dass man beim Friseur mit 5%iger Oxalsäure auf der Kopfhaut behandelt wird?
    Wir vermummen uns bei 35%iger?


    Nichts gegen Vorsichtsmaßnahmen - es geht mir um die Vergleichbarkeit.


    Gruß Doro

  • Da die Frage nach Oxalsäurewirkungen bzw. Oxalsäuregefahren oder auch der Oxalsäurevergiftung und aufgenommenen Mengen und deren "Grenzwerte" gestellt wurde und immer wieder gestellt wird,


    habe ich hier mal einen neunen Thread dazu aufgemacht:


    Festzustellen ist, dass die Oxalsäure zur Verdampfung in Deutschland nicht deswegen keine Zulassung hat, weil sie als zu gefährlich befunden wurde!


    Zitate aus einer Dissertation: "Untersuchungen zur Arbeitssicherheit des Imkers bei der Anwendung der Oxalsäure zur Bekämpfung der Varroatose" von Thomas Josef Gumpp


    1.

    Zitat

    Die mittlere letale Dosis beim erwachsenen Menschen wird zwischen 15 und 30 g Oxalsäure peroral geschätzt. In Einzelfällen wurden auch Dosen von 30 bis 45 g überlebt. Bezüglich der inhalativen Exposition mit Oxalsäure-Aerosolen hoher Konzentration wurden Reizungen von Augen-, Mund- und Nasenschleimhäuten, Atemnot und Bewußtseinsverlust beschrieben. Bei Hautkontakt mit Oxalsäure wurden lokale Verätzungen berichtet (von Burg 1994)


    2.

    Zitat

    Die in Deutschland gültige MAK (Maximale Arbeitsplatzkonzentration) liegt bei 1mg/m3, (d.h. Schichtmittelwerte bei tgl. 8-stündiger Exposition)

    (mit einem Kurzzeitgrenzwert wie in den USA von 2 mg/ m3 in 15 min ist zu rechnen, existiert hier aber noch nicht)
    3.

    Zitat

    Größe und Gestalt luftgetragener Oxalsäure-Partikel beeinflussen selbstverständlich deren aerodynamische Eigenschaften. Beim Sprühverfahren sind andersartige Oxalsäure-Partikel zu erwarten als beim Verdampfungsverfahren (vgl. Kap. 1.4.5.2). Diesen unterschiedlichen aerodynamischen Eigenschaften wurde hier Rechnung getragen mittels Messung unterschiedlicher, klar definierter Luftfraktionen (Fraktionen E und A). Größe und Gestalt der Oxalsäure-Partikel sind allerdings unerheblich hinsichtlich einer möglichen Schadenswirkung am Ort des Auftreffens. Oxalsäure ist sehr gut wasserlöslich. Daher gehen Oxalsäure-Kristalle beim Zusammentreffen mit Wasser, z.B. auf Haut und Schleimhäuten oder in den Alveolen, sofort in einen gelösten Zustand über. Die Schadenswirkung und die Aufnahme von Oxalsäure ist somit unabhängig von Art, Gestalt und Größe der Oxalsäure-Partikel sondern lediglich abhängig von der Oxalsäure-Menge und -Konzentration am Ort des Auftreffens.


    4.

    Zitat

    Bedeutung der Ergebnisse für die imkerliche Praxis
     
    Mit dem Sprüh- und dem Verdampfungsverfahren der Oxalsäure stehen dem Imker Möglichkeiten zur Bekämpfung der Varroatose zur Verfügung, deren Wirksamkeit und Bienenverträglichkeit bereits gut dokumentiert wurden. Beide Verfahren sind allerdings bislang in Deutschland nicht zugelassen. Das häufig vorgebrachte Argument einer gesundheitlichen Gefährdung des Imkers bei den Oxalsäure-Behandlungen wird durch die vorliegende Untersuchung relativiert.
    Der in der TRGS 900 festgeschriebene Grenzwert für Oxalsäure (MAK-Wert)berücksichtigt das Gefährdungspotential der Oxalsäure bei inhalativer Exposition nach dem heutigen Wissensstand. Angesichts der vorliegenden Ergebnisse kann daher davon ausgegangen werden, daß bei der sachgemäßen Anwen-dung beider Verfahren keine gesundheitsgefährdende, systemische Wirkung der Oxalsäure auftritt. Dies gilt wohl gemerkt, auch ohne daß der Imker spezielle organisatorische oder arbeitshygienische Schutzmaßnahmen ergreifen muß, wie z.B. das Tragen einer Atemschutzmaske.


    5.

    Zitat

    Unter folgenden Voraussetzungen geht ein Imker bei der Anwendung des Sprüh- oder Verdampfungsverfahrens derOxalsäure kein gesundheitliches Risiko ein:


    1. Oxalsäure-Behandlungen im Freien
    2. Verwendung einer Atemschutzmaske „FFP2“
    3. Tragen einer Schutzbrille
    4. Tragen von wasserundurchlässigen, säurebeständigen Handschuhen und entsprechender langärmeliger Bekleidung



    Grüße


    Marion

    "Wer die Leidenschaft als Jugendsünde abtut, degradiert die Vernunft zur Alterserscheinung".
    Hans Kasper

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  • Danke Marion,


    hoffendlich haben hier nun diese endlosen, sachkundefreien Diskussionen um die Gefährlichkeit ein Ende...

    Mit freundlichen Grüßen - Hardy


    Wende Dich zur Sonne, dann bleiben die Schatten hinter Dir.

  • Ich gebe zu bedenken, dass die angeführten Werte immer auf einen "Normalbürger" bezogen sind und dem "derzeitigen Wissensstand" entsprechen.


    Da der Mensch aber kein "Normalmensch" ist, können individuell viel geringere Werte schädliche Wirkungen haben.
    Das fängt bei der stark unterschiedlichen genetischen Ausstattung menschlicher Individuen bezüglich der Produktion von für die Entgiftung benötigten Enzymen an...


    Es ist jeder gut beraten, den individuellen Schadstoffeintrag so gering wie möglich zu halten.


    MfG André

  • Och,


    das ist jetzt doch aber eine Kaffeetisch-Allemeingültigkeitsaussage von wegen Individualität etc pp. Es wird wie meistens Abweichungen vom Mittelwert geben, und es gibt Fallbeispiele und sogar Studien über Suizidfälle mit Oxalsäure. Daher die Werte. Die Vergiftungen nach Weinpanscherei lagen übrigens auch an der aus Glycin entstandenen OS.


    Natürlich, selbstredend: Kinder z.B. benötigen bei oraler Aufnahme geringere Dosen. Es ist z.B. von einem Fall bekannt geworden, der nach Genuß einer Sauerampfersuppe verstorben ist.
    Und zur "Entgiftung" (beliebtes Modewort...) von Oxalsäure ist kein Enzym zuständig. Sie wird über den Darm wieder ausgeschieden und die resorbierte unverändert über die Nieren, bzw.wird sie abgelagert.
    Abgefangen wird die OS sehr gut mit Calcium, welches auch als Calciumgluconat als Antidot bei Oxalsäureintoxikationen i.v. gegeben wird.
    Ist es im Essen schon drin in Form von Milchprodukten zB., dann wird sie OS schon dort als Ca-Salz gebunden und kommt gar nicht erst an, wird nicht resorbiert. Es kommt also sehr darauf an, wie die Nahrung zusammengesetzt/zubereitet war und was dazu gegessen oder getrunken wurde.


    Ein großer Teil der OS im menschlichen Körper fällt übrigens bei der Verstoffwechselung von Vitamin C an !! Es soll ja Leute geben, die meinen, die Einnahme sei so gesund und viel hilft viel....die Nieren lassen grüßen.


    Grüße


    Marion

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    Hans Kasper

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  • Und den Preis hat der Herr Dr. Gumpp verdient, der übrigens Imker ist.:daumen:

    "Wer die Leidenschaft als Jugendsünde abtut, degradiert die Vernunft zur Alterserscheinung".
    Hans Kasper

  • Moin André,


    kein Mensch kann von Dir verlangen, Deine Bienen zu bedampfen, wenn Du Dich fürchtest... Die Behörden sind auf Deiner Seite, verbieten es, und Du darfst denken, dass dies zu Deinem und Deines Umfeldes Schutz der Fall ist... Aber MAK-Werte sind schon was handfestes und gelten für Regelarbeitsplätze mit 8 Tagesstunden und 48 Wochen im Jahr für 45 Arbeitsjahre... Und daraus ergibt sich, dass die Annahme, die Bedampfung sei zu gefährlich für den Imker und seine Nachbarschaft, eben nicht haltbar ist. Und wenn sich die Zulassungslage in D auf die Gefährdungssicherung des Imkers stützt, dann ist dies irrigerweise der Fall. Das tut der Rechtslage keinen Abbruch, aber es ist geeignet, zu begründen, warum das geändert werden sollte.


    -


    Eine andere Frage: Wieso behauptet Celle, Bedampfen sei ein Behandlungsfehler und die Wirkung sei unzureichend? So jedenfalls steht es gerade bei uns in der Bienenzeitung... Sollen wir dazu auch noch einen Faden aufmachen? Dann haben wir bald ein Unterforum zusammen...


    Gruß Clas

    "Ach, das Risiko...!" sagte der Bundesbeamte für Risikoabschätzung abschätzig...