F1 Königin

  • Hallo Freunde, ich melde mich mal wieder. Obwohl ich keine Bienen mehr habe, kommen doch noch recht oft Jungimker die gerne eine Auskunft haben möchten. Also folgende fragen: F bedeutet das filia oder Fibonacci? Gibt es ein F0 Tier oder geht die Reihe immer mit F1 los. Es gab nämlich unter ein paar Berliner Imkern einen heftigen Streit, die einen sagten F0 gäbe es gar nicht usw.. Villt könnt ihr mich schlauer machen. Meine Return Taste funktioniert nicht oder ist das hier so? Sieht doof aus.

    "Wenn Neider, Hasser dich umringen, dann denk an Götz von Berlichingen."

  • Also folgende fragen: F bedeutet das filia oder Fibonacci? Gibt es ein F0 Tier oder geht die Reihe immer mit F1 los. Es gab nämlich unter ein paar Berliner Imkern einen heftigen Streit, die einen sagten F0 gäbe es gar nicht usw.. Villt könnt ihr mich schlauer machen.


    F heißt Filial
    F0 gibts nicht, diese Generation heißt P (parental)
    Die Reihe beginnt mit P - F1 - F2 - etc.
    Allerdings: Und das wird meist vergessen (ignoriert): Die Filialgenerationen entstehen per Definition immer durch Kreuzung der vorherigen Generation untereinander.


    Manchmal liest man auch G0: Das ist bei der Generierung von transgenen Tieren die Generation, in die Transgene eingebracht wurden (transformiert). (Also in der heutigen Bienenzüchtung ohne Relevanz.)

    "Moral ohne Sachverstand ist naiv und manchmal sogar gefährlich"

  • Moin, moin!


    sei gegrüßt! Schön, dass Du Dich mal meldest! Wie geht es Dir?


    F0 gibt es konventionell nicht, man zählt von der Mutter aus und fängt mit 1 an. Die erste Filialgeneration heißt dann F1; F kann da für Filia und Filius stehen, oder auch für Folgegeneration. Bei Bienen ist F1 also eine direkte Tochter der Mutter. F2 sind dann deren Töchter... So jedenfalls mein Weltbild in dieser Frage.


    Gruß Clas

    "Ach, das Risiko...!" sagte der Bundesbeamte für Risikoabschätzung abschätzig...

  • Danke für die Antworten die meinem Wissensstand bestätigen
    aber wenn ständig diskutiert wird und andre Argumente vorgetragen werden bekommt man selbst Zweifel.


    Ja so recht wird das mit mir wohl nicht mehr.
    Aber ich lass mich nicht kirre machen.
    Freut mich euch alle mal wieder zu "sehen".


    viele Grüße
    Bernd

    "Wenn Neider, Hasser dich umringen, dann denk an Götz von Berlichingen."

  • Hallo Bernd,


    überantworten will ich nix - steht schon alles da.


    Aber es hat mich sehr gefreut, von Dir zu lesen und schön, dass Du nicht ganz Bienenfrei bist in Sachen Imkerkontakten.


    Grüße


    Marion

    "Wer die Leidenschaft als Jugendsünde abtut, degradiert die Vernunft zur Alterserscheinung".
    Hans Kasper

  • Gibt es ein F0 Tier oder geht die Reihe immer mit F1 los ? Es gab nämlich unter ein paar Berliner Imkern einen heftigen Streit, die einen sagten F0 gäbe es gar nicht usw..


    Hallo Bernd,
    Ja sicher gibt es auch F0, und unter uns Züchtern ist klar, was darunter zu verstehen ist.


    Lasst uns ein Beispiel nehmen:
    Du bestellst Dir bei einem Reinzüchter eine Königin und ziehst von dieser nach.


    Klar, deren Töchter sind F1. Sie haben als gemeinsame Mutter die Kö. im Volk von dem Du umgelarvt hast
    oder Brutableger erstellt hast.
    Nicht so die Drohnen, die Deine erworbene Zuchtmutter in die Bienenwelt setzt. SIE SIND definitiv F0 !


    Die Zuchtmutter ist nicht nur Mutter der weiblichen F1, sondern muss auch als Vater bezeichnet werden, wenn es
    via unbefruchtetes Ei / Drohn, männlichen (F0)-Nachwuchs von ihr gibt.


    Wären Drohnen Menschen, würden sie jammern: "Warum hab ich keinen Vater?" und man müsste sie
    vertrösten, dass sie immerhin einen Großvater haben !
    Die Arbeiterinnen in einem "Bien" haben als gemeinsame Mutter die Kö. im Volk und
    als Väter die Königinnen aus den Völkern, deren Drohnen die Kö. bei ihrem einzigen oder mehrfachen Hochzeitsflug begattet haben.


    Die Reduktionsteilung ist also nicht
    Eizelle (Mutter) + Samenzelle (Vater) = Kind


    sondern
    Eizelle (Mutterkönigin) + Eizelle=>Drohn=>Samenzellen (Vaterkönigin) = Kind


    Dies ist auch der Grund, weshalb man beim Sonderfall Bien in Kreuzungen zwar eine Aufspaltung der weiblichen Nachkommen in der F1 erhält, bei den Drohnen jedoch erst in der F2, und dann auch nicht in derselben Form wie bei anderen Tieren, wo die Parthenogenese nicht mitspielt.


    Ciao, Norbert

    "Unmöglich", sagte der Stolz. "Riskant", sagte die Erfahrung. "Sinnlos", sagte die Vernunft. "Probier's doch aus", flüsterte das Herz.

  • ...


    F0 gibt es konventionell nicht, man zählt von der Mutter aus und fängt mit 1 an. Die erste Filialgeneration heißt dann F1; F kann da für Filia und Filius stehen, oder auch für Folgegeneration. Bei Bienen ist F1 also eine direkte Tochter der Mutter. F2 sind dann deren Töchter... So jedenfalls mein Weltbild in dieser Frage.


    Gruß Clas


    Hallo,


    ganz genau so ist das. Filia (Tochter) beginnt immer mit der 1, nicht mit der 0.
    Gruß
    KME

  • ...
    F0 gibts nicht, diese Generation heißt P (parental)
    Die Reihe beginnt mit P - F1 - F2 - etc.
    ...


    Ja liebe(r) Imkerkollege(n),


    Wenn Ihr Euch so sicher seid, dass es F0 nicht gibt, dann fangt doch sofort an dort zu reklamieren, wo F0
    im Sprach-und Schriftgebrauch durchaus üblich ist,
    z.B. hier im wissenschaftlichen Bereich bei den Viren-Forschern :


    http://vir.sgmjournals.org/content/88/8/2329.full#ref-34


    Ciao, Norbert

    "Unmöglich", sagte der Stolz. "Riskant", sagte die Erfahrung. "Sinnlos", sagte die Vernunft. "Probier's doch aus", flüsterte das Herz.

  • Moin Norbert,


    also, sehr gebräuchlich kann das nicht sein, sonst würde Google auf mehr solche Artikel verweisen... F0-Queens scheint mir einfach Unsinn zu sein. Über F0-Drones lässt sich immerhin denken, was damit gemeint sein kann, angesichts des generationsverschränkenden Erbganges bei den Bienen. Unsinnig ist es aber auch da. Die gehören phänologisch zur Generation F1 und fallen, da unbefruchtet entwickelt, und also nicht aus der Begattung der Mutter begründet, aus diesem Schema genetisch raus. Eine überliegende Schmetterlingspuppe gehört ganz einfach zur Generation der Elterntiere des Folgejahres, hat aber mit den phänologischen Geschwistern nichts als den Schlupfzeitpunkt gemein. Und bei grundsätzlich jungfernzeugenden Arten greift das Konzept einfach nicht, weil es eben die Begattung, also die Parentalität, nicht gibt. Dann gibt es auch keine Filialität, und mir schiene daher sauberer, Drohnen da komplett auszuklammern. Die entstünden genetisch nicht anders, nur weniger zahlreich und als Kümmerform, auch ohne jede Begattung.


    Das schließt nicht aus, dass es da einen Sprachgebrauch neben der Definition geben kann und der auch verstanden werden kann.


    Gruß Clas

    "Ach, das Risiko...!" sagte der Bundesbeamte für Risikoabschätzung abschätzig...

  • Moin Norbert,


    also, sehr gebräuchlich kann das nicht sein, sonst würde Google auf mehr solche Artikel verweisen... F0-Queens scheint mir einfach Unsinn zu sein. Über F0-Drones lässt sich immerhin denken, was damit gemeint sein kann, angesichts des generationsverschränkenden Erbganges bei den Bienen. Unsinnig ist es aber auch da. Die gehören phänologisch zur Generation F1 und fallen, da unbefruchtet entwickelt, und also nicht aus der Begattung der Mutter begründet, aus diesem Schema genetisch raus. Eine überliegende Schmetterlingspuppe gehört ganz einfach zur Generation der Elterntiere des Folgejahres, hat aber mit den phänologischen Geschwistern nichts als den Schlupfzeitpunkt gemein. Und bei grundsätzlich jungfernzeugenden Arten greift das Konzept einfach nicht, weil es eben die Begattung, also die Parentalität, nicht gibt. Dann gibt es auch keine Filialität, und mir schiene daher sauberer, Drohnen da komplett auszuklammern. Die entstünden genetisch nicht anders, nur weniger zahlreich und als Kümmerform, auch ohne jede Begattung.


    Das schließt nicht aus, dass es da einen Sprachgebrauch neben der Definition geben kann und der auch verstanden werden kann.


    Gute Antwort !


    Mir würde es auch nie einfallen, von einer F0-Queen zu sprechen.
    Unter der Bezeichnung "Zuchtmutter" dagegen weiss man genau, was zu verstehen ist, nämlich ein weibliches Elterntier, das kontrolliert und nachvollziehbar angepaart worden ist.


    Ein Vermehrungszüchter der von dieser Zuchtmutter nachzieht und frei standbegatten lässt, bietet deren
    Töchter als F1- Wirtschaftsköniginnen an, gelegentlich mit der Empfehlung nicht mit diesen weiter zu züchten, wegen der unvorhersehbaren Eigenschaften.


    Wie du sagst gibt es einen Sprachgebrauch.
    In Frankreich habe ich die Bezeichnung F0 -jedoch nur im Zusammenhang mit Drohnen !-
    bei einem unserer bedeutensten Vermehrungszüchter mitbekommen (ca 3500 Kö./ Jahr).


    Entschuldigt mich also, wenn ich auf die Behauptung F0 gäbe es nicht, reagiert habe.
    Ich habe Bernd's Frage als generelle und nicht nur in Bezug auf Kö. bezogene Frage verstanden.


    MfG
    Norbert

    "Unmöglich", sagte der Stolz. "Riskant", sagte die Erfahrung. "Sinnlos", sagte die Vernunft. "Probier's doch aus", flüsterte das Herz.