Ameisensäure Dampfdruck

  • Liebe Forenteilnehmer,
    leider finde ich im Internet nur widersprechende Aussagen über die physikalischen Werte der Ameisensäure.
    Mich würde der Dampfdruck der 60% und der 85 % Ameisensäure brei 15° Grad, 20° Grad und 25° interessieren.
    Außerdem müssten doch eigentlich Versuchsreihen zugrunde liegen, die die Beeinflussung durch die realtive Luftfeuchtigkeit aufzeigen!
    Vielleicht kann mir da einer weiterhelfen!
    Viele Grüße
    schlappi2

  • Hier:
    http://gestis.itrust.de/nxt/gateway.dll/gestis_de/011490.xml?f=templates$fn=default.htm$3.0
    findest Du ein paar Werte zum Dampfdruck (wahrscheinlich bezogen auf konz. Säure), aber auch sonst sehr Wissenswertes zur Gefährlichkeit dieser Säure.


    Wozu brauchst Du die genauen Werte? Da die Bienen ohnehin ventilieren und das Stockinnere belüften, hast Du zu viele Variablen für exakte Berechnungen oder Vorhersagen.



    LG André

    Der wahre Meister tut nichts, doch er lässt nichts ungetan. (Laotse)

  • :lol: Aber André, du kannst doch nicht sagen, daß AS nicht standardisiert wirkt (Wetter, Luftfeuchtigkeit, Bienenventilator, Temperatur....etc.)
    Seit zig Jahrzehnten kriegen wir eingeredet, daß die immer wirkt.
    Und wenn nicht, hat halt der Imker was falsch gemacht.
    Pöhse Imkers.
    Tztztz....:cool:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Liebe Forenteilnehmer,
    herzlichen Dank für Euere Antworten. Ich denke, dass man sehr wohl Aussagen über die Verdunstung der Ameisensäure machen kann, wenn die physikalischen Werte bekannt sind.
    Leider wird bei der Beschreibung der 60% oder 85 % Ameisensäure der Dampfdruck mit 42 hPa angegeben. Ich glaube dieser Wert bezieht sich auf die 99% Säure.
    Anhand des Dampfdruckes in Abhängigkeit von der Luftfeuchtigkeit und der Temperatur kann ich sehr wohl das Verdunstungsverhalten der Ameisensäure beurteilen. Dabei spielt es eine sekundäre Rolle wie die Bienen die Säure durch Ventilation verteilen.
    Ich sehe es als sehr sinnvoll an, wenn man einige objektive Wert an der Hand hat und dann angesichts der aktuellen Wetterlage beurteilen kann, ob ich die Ameisensäure jetzt oder später einsetzen kann.
    Man sollte doch annehmen , dass bei den Bieneninstituten Untersuchungen durchgeführt wurden, wie die stündliche Verdunstungsrate in Abhängigkeit zur Temperatur verläuft (Diagramm). Es wäre auch interessant, inwieweit das Absinken der Temperatur in herbstlichen Nächten die Verdunstungsmenge so beeinflusst, dass ein Ameisensäureeinsatz nicht mehr praktikabel erscheint.
    Viele Grüße
    schlappi2


  • Ich sehe es als sehr sinnvoll an, wenn man einige objektive Wert an der Hand hat und dann angesichts der aktuellen Wetterlage beurteilen kann, ob ich die Ameisensäure jetzt oder später einsetzen kann.
    Man sollte doch annehmen , dass bei den Bieneninstituten Untersuchungen durchgeführt wurden, wie die stündliche Verdunstungsrate in Abhängigkeit zur Temperatur verläuft (Diagramm).
    Viele Grüße
    schlappi2


    Hallo schlappi,
    versuch es einfach mal hiermit... http://www.bienenkunde.rlp.de/Internet/global/inetcntr.nsf/dlr_web_full.xsp?src=C5X80AJE01&p1=05Y4210002&p3=D2KEU5C709&p4=XF10F330RV
    Als Planungs und Entscheidungshilfe sicher brauchbar


    LG
    Andreas

  • Zitat

    dass bei den Bieneninstituten Untersuchungen durchgeführt wurden, wie die stündliche Verdunstungsrate in Abhängigkeit zur Temperatur verläuft


    Ist mir nicht bekannt, und wahrscheinlich auch nicht von grosser Relevanz. Die Dampfdrücke für die reinen Phasen (grob gerundet, in hPa oder mbar) sind (Temperatur °C, Wasser, A-säure): 10°, 12, 26; 15°, 16, 33; 20°, 23, 42; 30°, 42, 72. Das bedeutet, dass A-Säure bei allen Temperaturen einen etwa doppelt so hohen Dampfdruck hat als Wasser.


    Man kann eine thermodynamische Datenbasis nehmen, um die Dampfdrücke der beiden Komponenten im binären System auszurechnen. Dabei kommt z.B. (Pi mal Daumen) raus, dass bei 20°C, 85%ige-Asäure (+ 15% Wasser) noch einen Dampfdruck von 29 mbar für die Komponente Ameisensäure entwickelt. Dass dieser im Vergleich zu der reinen Phase so stark runtergeht, liegt daran, dass molar viel mehr Wasser dazukommt als man in Gew% ausrechnet.


    Das Entscheidende dabei ist, dass aufgrund des zweifach höheren Dampfdrucks immer viel mehr A-Säure als Wasser verdampft. Deswegen haben die tropfenden Verfahren Vorteile, weil aus dem konstant zusammengesetzten Reservoir immerzu gleiches nachtropft. Beim Schwammtuch steht das gesamte Reservoir gleich zur Verfügung, deswegen ist dort der Dampf für einen längeren Anfangszeitrau sehr A-Säure reich. Ist beim Schwammtuch der allergrösste Teil verdampft, kann man den Rest auslutschen, weil fast nur noch aus Wasser bestehend. Ausprobieren! Dasselbe passiert umgekehrt bei der Kondensation, bei der in kälteren Teilen des Raumes (Folie oder Boden der umgedrehten Futterzarge) Dampfphase wieder kondensiert, weil (für die niedrigere Temperatur dort) die Dampfsättigung überschritten wird. Es kondensiert im wesentlichen Wasser (niedrigerer Dampfdruck). Zungenprobe dieser Tropfen => fast nicht sauer. Das System ist so (in Grenzen) gepuffert.


    Fraktionierung von Komponenten zwischen Flüssigkeitsgemischen und Gasphasen ist ein universeller Prozess und bestens verstanden. Am schönsten hat's Lord Rayleigh 1896 beschrieben und berechnet, nämlich am Beispiel des Wasser-Alkohol-Gemisches. Nur weil Ethanol einen höheren Dampfdruck hat als Wasser können wir (hier bei ein bisschen höheren Temperaturen) überhaupt Schnaps destillieren. Warum das Ganze in besetzten Bienenbeuten nicht viel Sinn macht (berechnen meine ich), liegt daran, dass wir das Temperaturfeld und die T-gradienten in der Beute nicht kennen, weil sie durch Aussentemperatur und Volksaktivität ständig variieren. Wie oben gezeigt, ist aber die Temperatur der Hauptparameter, der das System kontrolliert. So arbeiten wir eben weiter empirisch, via trial and error, und es funktioniert ja auch. Menschen haben schon lang erfolgreich Schnaps gebrannt, lang bevor Lord Rayleigh die Grundlagen dafür dargelegt hat


    Cheers,
    Baudus

    Und wieder ist Frühling / auf alte Torheiten / folgen neue Torheiten (Issa)

  • Zitat

    Inwieweit spielt die relative Luftfeuchtigkeit eine Rolle?


    Welche, die von draussen oder drinnen? Wahrscheinlich irrelevant. Relative Luftfeuchtigkeit definiert den Wassergehalt in der Luft relativ zur Wasserdampfsättigung, und die ist wieder sehr stark abhängig von der Temperatur. Nehmen wir mal an, die Kiste sei ein geschlossenes System (ist sie nicht!) bei überall gleicher Temperatur (auch nicht). Dann würde sich bei grosser Verdunstungsoberfläche die Luft im Kasten mit einem A-Säure-Wasserdampfgemisch sättigen, wobei der Dampf A-Säure-reicher ist als die Flüssigkeit (wegen anderem Dampfdruck, s.o.). Die Sättigungskonzentration für Wasser im Dampf ist dabei wesentlich kleiner als die für reines Wasser, weil die Komponente A-Säure das Wasser im Dampf verdrängt. Das lässt sich alles leicht ausrechnen.


    Schwieriger wird's, wenn man die Temperaturgradienten berücksichtigen wollte. Wie oben am Beispiel der Kondensation gezeigt, kann die Sättigung (für ein A-Säure-Wasserdampfgemisch) wegen geringerer Temperatur überschritten werden. Dann kondensiert Dampf im wesentlichen als Wasser. Den Temperaturverlauf kennen wir aber nicht, ausser dass wir wissen, dass im Brutnest 35°C eingestellt werden.


    Das Ganze ist müssig, weil die Bienen sowieso den Ventilator anstellen. Dann wird's richtig kompliziert. Parameter wären: Temperatur aussen, relative Luftfeuchtigkeit aussen, draussen nur Wasser im Dampf; Temperatur innen (ist nicht überall gleich), Zusammensetzung des A-Säure-Wasserdampf-Gemischs (wahrscheinlich gesättigt oder nahezu gesättigt, kommt darauf an, wo im Stock), aber wegen der starken Temperaturabhängkeit sehr variabel. Jetzt haben wir ein relativ fixes Randsystem (draussen), ein variables (drinnen), und dann schalten die Bienen den Ventilator an. Da könnte man sich überlegen, wie der funktioniert: Stellen sie den Knopf auf hoch, mittel oder klein, => Austauschvermögen, Stellung der Waben, Fluglochgrösse, Brutumfang - der die warme Zone definiert -, Verdampfungsrate, Kondensationsrate - wenn überhaupt -. Kurzum: Es entwickelt sich ein ganz dynamisches System. Kommt noch hinzu, dass in einem Tagesverlauf => morgens kühl, mittags heiss, abends warm mit Gewittern selbst die Randbedingungen aussen sehr stark ändern können.


    Kurzum: ein Thema für mindestens 3 Doktorarbeiten. Zwei könnten experimentell Daten aufnehmen, ein dritter numerisch modellieren. Da sollen die Institute mal Anträge schreiben ....


    Cheers,


    Baudus

    Und wieder ist Frühling / auf alte Torheiten / folgen neue Torheiten (Issa)

  • ... ein Thema für mindestens 3 Doktorarbeiten. Zwei könnten experimentell Daten aufnehmen, ein dritter numerisch modellieren. Da sollen die Institute mal Anträge schreiben ....


    Und das Ende sind drei neue Doktortitel, kein praktisch verwertbarer Informationsgewinn und möglicherweise neue Irrwege und Nebelkerzen. Und Steuergelder sind auch noch sinnlos verpulvert worden.



    André

    Der wahre Meister tut nichts, doch er lässt nichts ungetan. (Laotse)