Weiselprobe bei Drohnenbrütigkeit?

  • Lieber ImkerkollegInnen,


    funktioniert eine Weiselprobe eigentlich auch bei einem drohnenbrütigem Volk?
    Ich habe bei einem brutlosen Volk eine Weiselprobegemacht - negativ. Die Königin kann ich nicht finden. Die Brutlosigkeit könnte aber auch an dem späten Frühjahrsbeginn liegen (keine Brut bei der ersten Frühjahrsdurchsicht).
    Jetzt habe ich frisch bestiftete Zellen gefunden und den Verdacht, dass das Volk drohnenbrütig ist. Lange könnte das noch nicht so sein, weil noch keine verdeckelte Drohnenbrut da ist.
    Also noch abwarten, was aus den frisch bestifteteten Zelle wird oder lieber gleich abfegen?


    Gruß Wolfgang

    Unfähigkeit nimmt, aus der Ferne betrachtet, gern die Gestalt des Verhängnisses an (G. Haefs)

  • Ich würd lieber erst mal abwarten, was aus den Zellen wird, sobald sie verdeckelt sind, bzw. kurz vorher erkennt man ja schon an der Größe, ob es sich um Drohnenbrut handelt oder nicht.... Abfegen kannst du die immer noch...

    Wenn ich vor meinem Stande steh´und meine Bienenfliegen seh´so denk´ich oft in meinem Sinn, wie freuts mich, daß ich Imker bin.

  • Hallo Wolfgang,
    wenn das Volk drohnenbrütig ist nützt die Wabe mit frischer Brut (Maden in der jüngsten Form) in aller Regel nichts mehr.
    Bevor Du jetzt aber in "hektische" Aktionen verfällst und schon zum Besen greifst, würde ich a) noch warten und b) die gestiftete Zellen genau betrachten. Sind die Eier, frisch gelegte, am Zellenboden oder eher an der Zellenwand und vieleicht sogar mehrere in einer Zelle.
    Bei letzterem kanst Du davon ausgehen dass eine oder mehrere Drohnemütterchen am Werke sind.
    Gruß Eisvogel

    Man tut was man kann, hieß es früher. Heute glauben alle sie müssen tun was sie nicht können. P. Sloterdijk

  • Die Bestiftung der Zellen ist ganz ordentlich und es sind auch nicht mehrere Stifte in eine Zelle. Irritiert hat mich, wie die Stifte auf die Waben verteilt sind. Da kann aber daran liegen, dass ich die beiden Brutwaben in der Mitte eingehängt habe.
    Nun gut, die verstärken erst mal das Volk.
    Ich warte also ab und bedanke mich für die Tipps.


    Gruß Wolfgang

    Unfähigkeit nimmt, aus der Ferne betrachtet, gern die Gestalt des Verhängnisses an (G. Haefs)

  • ...Jetzt habe ich frisch bestiftete Zellen gefunden und den Verdacht, dass das Volk drohnenbrütig ist. Lange könnte das noch nicht so sein, weil noch keine verdeckelte Drohnenbrut da ist.


    Drohnenbrut in Arbeiterinnenzellen ist von Arbeiterinnenbrut i.d.R. in den ersten Brutstadien nicht zu unterscheiden.
    Eierlegende Arbeiterinnen (Drohnenbrütigkeit) legen i.d.R. mehrere Eier in die einzelne Zelle.


    Die Verteilung der bestifteten Zellen auf der Wabe hängt von verschiedenen Faktoren ab.
    So wird z.B. eine ehemalige Pollenwabe sehr unregelmäßig bestiftet, weil sich noch Reste von Pollen in den Zellen befinden.


    Also erstmal keine Sorge und auf´s Bedeckeln warten.


    Herzliche Grüße
    Mirko

    Lärm- und Hektik-Allergiker und unheilbarer NostalgieImker
    "Ich bin nicht geneigt aus Dingen ein Problem zu machen,
    die ganz offenkundig nicht das Potential dafür besitzen."

  • Komme gerade von einem drohnenbruetigen Ligustica Volk. Starker Ableger mit nachgezogener Koenigin. Sehr grosses Prachtexemplar, aber leider nur Drohnenbrut. Kann ja am Anfang mal vorkommen. Nach einer Woche oder so haenge ich ihnen aus dem Muttervolk juengste Maden und Eier zu, falls sie umweiseln wollen. Wieder 4 Tage spaeter: Immer noch keine Arbeiterinnenbrut und auch keine Nachschaffung aus der eingehaengten Brut, die aber angenommen wurde. Ich suche die Koenigin, finde sie aber nicht. Wieder 4-5 Tage spaeter: sie haben Umweiselungszellen- wie heissen die Dinger nochmal- also sehen aus wie Schwarmzellen mit juengsten Maden angefuettert. Selber bestiftet. Sind also Drohnen drin. Die eingehaengte Brut mittlerweile verdeckelt. Finde die Koenigin wieder nicht.
    Nun die Idee: Wenn ich nun aus so einer Koeniginnenzelle die Drohnenmade rausnehme und in den Futtersaft eine juengste Made aus dem Muttervolk reinlege.


    Mal Altersstruktur und Sinnhaftigkeit bei welcher Betriebsweise etc. ausser Acht (ist hier eh alles anders) Drohnen sind genug am Fliegen.


    Wird die Zelle verdeckelt, kann ich immer noch mit gedeckelter Brut und Jungbienen verstaerken.
    Was meint Ihr?
    Wie sind die Erfolgsaussichten, falls ich die Koenigin nicht finde.

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 Mal editiert, zuletzt von cerana_joe () aus folgendem Grund: Ligustica

  • ...Mal Altersstruktur und Sinnhaftigkeit bei welcher Betriebsweise etc. ausser Acht (ist hier eh alles anders)...


    Nachschaffungszellen mit Drohneninhalt? Ich glaube, mich zu erinnern, letztens "irgendwo" erstaunt gelesen zu haben, dass da Könige draus werden...malganzwertfrei :cool:


    Meine Meinung: Versuche das Experiment und berichte darüber.
    Und, wenn ich´s mal mit deinen eigenen Worten sagen darf:

    cerana_joe schrieb:

    Wenn ich mich entscheide, irgendwas so zu machen, wie ich es richtig finde, dann muss ich dazu nicht andere, die es anders machen verurteilen. Die Wege der Menschen sind sehr verschieden. Verstehen heisst auch akzeptieren, dass Menschen verschieden sind und verschiedene Wege gehen.


    find ich gut ! :daumen:

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    die ganz offenkundig nicht das Potential dafür besitzen."

  • Hallo Gerstunger ,


    Bei dem Zitat ging's darum, dass alle moeglichen Leute sich einen Film von Dee Lusby's Fruehjahrsinspektion angeguckt hatten und die meisten diese Art zu imkern voellig unmoeglich fanden. http://www.imkerforum.de/showthread.php?t=13909


    1. weiss ich jetzt wirklich nicht, was das Zitat bei diesem Thema hier zu suchen hat,
    2. waere es einfacher, wenn man schon Zitate aus dem Zusammenhang irgendwo rausreisst und dann woanders wieder reinstellt, wenn man dann mal angeben wuerde aus welchem Thread das kommt oder besser verlinken. Ich finde es nicht gut, dass ich meine Zeit verschwenden muss, solchen Zitaten hinterherzurecherchieren. Wenn Du das gut findest, kann ich das ja gerne auch mal bei Dir machen.


    Vielleicht geht anderen das ja auf, was das Zitat hier zu suchen hat aber mir leider nicht. Also mein Tip: sag's lieber mit eigenen Worten und beim Thema, wo's hingehoert und zitiere aus dem aktuellen Thread, so dass jeder versteht, wie das in das Thema reinpasst.


    Vielleicht wolltest Du ja damit sagen, dass es ein sehr aussergewoehnlicher Weg waere eine drohnenmadenbelegte Koeniginnenzelle umzularven. Das war mir allerdings schon klar. Wenn's immer so gemacht wuerde, haette ich's schon gelesen und braeuchte nicht zu fragen. Die Geschichte mit dem Verurteilen und verschiedene Wege gehen passt da m.M.nach nicht so ganz rein.


    Trotzdem danke fuer den Tip, es mal zu versuchen.

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 Mal editiert, zuletzt von cerana_joe () aus folgendem Grund: REchtschreibung

  • Naja, Joe,


    mit den Zitaten ist das so´ne Sache. Hätte ich mich auf dessen Ursprung bezogen, hätte es hier keinesfalls gepasst.
    Der Ausspruch an sich passt aber super.


    Du willst andere Wege gehen, Dinge tun, die trotz ihrer augenscheinlichen Sinnleere nicht als sinnfrei bezeichnet werden sollen...etc.
    Dann mach das Experiment, Schweige jetzt und rede später über deine Ergebnisse.


    Welchen Rat erwartest du?
    Dass du das Volk beweiseln solltest um deren missliche Lage zu verbessern?
    Vielleicht solltest du das Volk einfach mal in Ruhe lassen.
    Ach nein. Sinnhaftigkeit soll ja bei der Antwort nicht beurteilt werden.


    Mal Altersstruktur und Sinnhaftigkeit bei welcher Betriebsweise etc. ausser Acht.


    Herzliche Grüße und noch jede Menge Erfolg
    Mirko

    Lärm- und Hektik-Allergiker und unheilbarer NostalgieImker
    "Ich bin nicht geneigt aus Dingen ein Problem zu machen,
    die ganz offenkundig nicht das Potential dafür besitzen."

  • ....


    Du willst andere Wege gehen, Dinge tun, die trotz ihrer augenscheinlichen Sinnleere nicht als sinnfrei bezeichnet werden sollen....


    Mirko


    Hahahaha! Jetzt hast Du Dich aber weit aus dem Fenster gelehnt! Lass mich mal raten: Du verkaufst Voelker oder Koeniginnen, stimmt's?
    Nichts fuer ungut, aber dann verstehe ich natuerlich sehr gut, dass Du das nicht en detail ausdiskutieren willst. Wenn's sonst keinen interessiert werde ich's sogar so machen: Ausprobieren und melde mich wieder mit Ergebnissen.


    So long
    Joe

  • Hey Joe,

    Hahahaha! Jetzt hast Du Dich aber weit aus dem Fenster gelehnt!


    Sag, womit denn?

    Lass mich mal raten:


    Na dann mal los...

    Du verkaufst Voelker oder Koeniginnen, stimmt's?


    Nein. Falsch geraten. Aber wie kommst du nur auf diese Idee?

    Nichts fuer ungut


    Danke...

    aber dann verstehe ich natuerlich sehr gut, dass Du das nicht en detail ausdiskutieren willst.


    Auch da liegst du wieder völlig falsch, Joe.
    Ich habe sogar großes Interesse daran. Sowohl an der Diskussion, als auch am Ergebnis deines Experiments.

    Wenn's sonst keinen interessiert werde ich's sogar so machen: Ausprobieren und melde mich wieder mit Ergebnissen.


    Das ist IMHO der richtige Weg.


    Joe, wir beide hatten vielleicht einen schlechten Start, dennoch habe ich die Hoffnung, dass sich das Klima bessert.


    Einige Anmerkungen:
    Joe, wir sind uns vielleicht ähnlicher, als es derzeit den Anschein hat.
    Auch ich gehe Wege, die aus rationeller und wirtschaftlicher Sicht aus der Steinzeit zu kommen scheinen. Das gilt für mein Material, meine Ansichten, meine Betriebsweise...
    Das ist natürlich rationell gesehen völlig sinnfrei.
    Es gibt weder die Beuten, noch die Rähmchen zu kaufen. Würde ich beides anfertigen lassen kostete dies ein Vielfaches der Massenproduktion heute gebräuchlicher Ware. Also fertige ich alle Dinge selbst an, wobei ich hier allein für den Materialpreis für z.B. eine Beute zwei Zander-Zargen-Türme mit allem Schnickschnack kaufen könnte.
    Somit ist dies auch wirtschaftlicher Unsinn. Und trotzdem tue ich es, hab Freude bei jedem Arbeitsschritt und erfreue mich am Ergebnis jeder Übung.


    Zurück zu deinem Experiment (en détail):

    ...Nach einer Woche oder so haenge ich ihnen aus dem Muttervolk juengste Maden und Eier zu, falls sie umweiseln wollen...


    Okay. Nennen wir dies "Tag 1".

    ...4 Tage spaeter: Immer noch keine Arbeiterinnenbrut und auch keine Nachschaffung aus der eingehaengten Brut, die aber angenommen wurde. Ich suche die Koenigin, finde sie aber nicht.


    Dies ist nun "Tag 5".
    Eigentlich zu früh, um nachzusehen.
    Nachgeschafft wird aus jüngsten Larven. Das Larvenstadium beginnt am 4.Tag. Wenn sie also am 1. Tag von dir eine Wabe mit allen Brutstadien bekommen haben, sollten sich günstigenfalls dort auch stehende Eier befunden haben (diese krümmen sich am 2.Tag und liegen am 3.Tag in der Zelle, bevor am 4. Tag die Larve schlüpft)
    Somit könnte es sein, dass sie am 5. Tag gerade erst mit der Auswahl der geeigneten Larve begonnen haben.
    Dass du keine Königin gefunden hast ist nicht "kriegsentscheidend". Ich finde manchmal auch keine. Wenn sonst aber alles rund läuft, ist alles fein.

    Wieder 4-5 Tage spaeter: sie haben Umweiselungszellen- wie heissen die Dinger nochmal- also sehen aus wie Schwarmzellen mit juengsten Maden angefuettert.


    Laut Zeitplan sind wir an Tag 8-9.
    Für die am 4.Tag ausgewählte frisch geschlüpfte Larve wurde ein Königinnenbett ausgezogen, welches kurz vor der Bedeckelung steht.

    Selber bestiftet.


    Möglich, aber höchst unwahrscheinlich.

    Sind also Drohnen drin.


    Kann sein, aber wahrscheinlicher ist, das oben beschriebene Szenario. Dann nämlich wäre dies eine reguläre Nachschaffungszelle und kein Eingriff nötig.

    Die eingehaengte Brut mittlerweile verdeckelt.


    Das ist gut so. Zeit für die nächste Wabe mit auslaufender Brut, damit zur Eilage der neuen Königin genügend Ammen zur Verfügung stehen.

    Finde die Koenigin wieder nicht


    Nicht schlimm. Günstigenfalls haben sie bald eine neue.

    Nun die Idee: Wenn ich nun aus so einer Koeniginnenzelle die Drohnenmade rausnehme und in den Futtersaft eine juengste Made aus dem Muttervolk reinlege.


    Die Idee an sich ist nicht schlecht. Ich würde allerdings darauf verzichten, wenn die ausgezogenen Nachschaffungszellen auf deiner eingehängten Wabe mit damals jüngster Brut ausgezogen wurden. Dann nämlich ist es umso wahrscheinlicher, dass keine Drohnenmade drin ist.
    Allerdings dürfte allerspätestens heute die Nachschaffungszelle verdeckelt sein, was ein "Umlarven" und somit das Experiment unmöglich macht.


    Vielleicht gibst du trotzdem bei Gelegenheit mal Informationen über den weiteren Verlauf. :Biene:


    Herzliche Grüße
    Mirko

    Lärm- und Hektik-Allergiker und unheilbarer NostalgieImker
    "Ich bin nicht geneigt aus Dingen ein Problem zu machen,
    die ganz offenkundig nicht das Potential dafür besitzen."

  • Jo, hallo Mirko,


    also dann: ich fange mal hinten an: mit dem schlechten Start hab' ich kein Problem. Kommunikation ist immer schwierig und erst recht schriftlich. Missverstaendnisse sind vorprogrammiert, Geduld und guter Wille zur Verstaendigung immer gefragt. Wenn was ist, dann melde ich mich schon und dann kann man alles klaeren.


    So zum Thema: Weiselprobe bei Drohnenbruetigkeit. Genau das habe ich gemacht und in #7 beschrieben, allerdings im Telegrammstil und ohne die genauen Fristen zu recherchieren und das hat offenbar noch Raum fuer Missverstaendnisse gelassen.


    Also: Ich erstelle einen starken Ableger mit 5 Langstrothrahmen, Brut in allen Stadien, reichlich Futter und bringe ihn zum Aussenstand. Die Koenigin bleibt im Muttervolk. Warum? Wie immer: nicht gefunden.


    Genau 21 Tage spaeter finde ich eine schoene dicke Koenigin, geputzte Zellen, keine Stifte,alles wunderbar.


    8 Tage danach offene Brut und Stifte.
    6 Tage danach: Sieht aus wie Drohnenbrut. Weiselprobe, d.h. also Wabenstueck mit Eiern und jungen Maden sowie verdeckelte Weiselzelle aus einem anderen Ableger zugehaengt.
    10 Tage danach: die Brut aus der Weiselprobe wurde angenommen und verdeckelt, aber nicht draus nachgeschaft, die Weiselzelle ausgefressen, immer noch keine normale eigene Brut in Sicht, aber auf den alten Waben einige Spielnaepfchen angeblasen und eine ca.2-3 Tage alte Made auf jeder Menge Futtersaft in einem davon. Also nicht auf der Weiselprobe.


    Das war gestern.


    Zusammenfassung: Weiselprobe bei drohnenbruetiger Koenigin hat im fruehen Stadium keinen Erfolg. Die Bienen haben zu einer Zeit, wo sie noch gerade oder gerade nicht mehr die Moeglichkeit hatten, aus der Weiselprobe nachzuschaffen, die Koenigin gezwungen, einen Weiselnapf zu bestiften.


    Das ist doch schonmal hochinteressant. Offenbar haben die Bienen ja nichts gegen Drohnenmaden in Arbeiterinnenzellen, d.h. aber IMHO nicht, dass sie diese nicht als solche erkennen koennen. Mal sehen, was passiert, wenn sie merken, dass sie dabei sind einen Drohnenkoenig gross zu ziehen.


    2.Moeglichkeit: Die Koenigin kann hauptsaechlich nur unbefruchtete Eier legen, aber hier und da mal ein befruchtetes und genau so eines ist in der Weiselzelle. Wer weiss es schon?


    3.Moeglichkeit Thelytokie, Physiologie meines Wissens bei Mellifera voellig unerforscht. Man kann also auch nicht ausschliessen, dass das irgendwie nach Bedarf gesteuert werden kann.


    Weiter: Nun haben die Bienen inzwischen ja offenbar gemerkt, dass die neue Koenigin defekt ist, sonst wuerden sie ja nicht umweiseln wollen.


    Ich plane also: 2 Plastiknaepfchen sowie 2 – 3 ihrer Spielnaepfchen mit Zuchtmaterial zu belarven plus das Wabenstueck, wo ich das hernehme einzuhaengen. Den Drohnenkoenig (oder was immer es ist) lasse ich in Ruhe. Ich vermute mal, wenn weitere Zellen angepflegt werden, dann wird er seine Konkurrentinnen nicht abstechen :)


    So das war lang genug. Nur einen Einwand will ich vorneweg entkraeften: Die Koeniginnen koennen nix werden, weil keine Pflegebienen mehr im Volk sind. Falsch! Bienen sind keine Maschinen. Ein Volk oder Ableger von dieser Staerke wird ganz sicher die Flexibilitaet haben, fuer 3-4 Koeniginnenmaden genug Futtersaft zu produzieren.


    Sinn der Sache: Ganz einfach:


    1.Option: Volk abkehren, also wegschmeissen und neuen Ableger kaufen.


    2.Option: Volk trotz dem zu erwartenden heftigen Knick in der Entwicklung weiterfuehren, d.h. also ggf. einengen, ggf.fuettern. Wenn die Neubeweiselung gelingt muesste der Knick in ca.2 Monaten insoweit ueberstanden sein, dass normales Wachstum eines dann rel.kleinen Ablegers mit 0-jaehriger Koenigin einsetzt. Damit spare ich mir das Geld fuer einen neuen Ableger durch eine vielleicht 15 – 20 minuetige Umlarvaktion.


    Gruss
    Joe

  • ...Nur einen Einwand will ich vorneweg entkraeften: Die Koeniginnen koennen nix werden, weil keine Pflegebienen mehr im Volk sind...


    Joe, der Einwand stammt nicht von mir... :confused:
    Einzig würde eine weitere Wabe mit auslaufender Brut den Altersknick dauerhaft abflachen.
    Die erste zugehängte Brut ist bereits ausgelaufen und damals junge Brut bereits verdeckelt. Eine weitere Brutwabe sollte überwiegend schupfreife Brut enthalten.
    Natürlich funktionieren sich die Bienen je nach Situation um, aber wenn ich die Möglichkeit hätte, ein weiteres Mal Brut zu spenden, würde ich diese wahrnehmen.


    Zum Sinn der Sache:
    als Experiment ist deine Vorgehensweise akzeptabel.
    Geld für einen Ableger (den du bei 1.Option "kaufen müsstest" und für den du bei 2.Option "dir das Geld sparen" wirst) würde ich (je nach Völkerzahl) ohnehin nicht investieren.


    So gesehen wäre
    1.Option: Volk abkehren,...und neuen Ableger zur Schwarmzeit aus anderem Volk ziehen.
    und der 2.Option wäre schlicht hinzuzufügen, dass wenn diese aus irgendeinem Umstand nicht gelingt, immernoch auf die 1.Option zurückgegriffen werden kann (und sollte).


    Alles weitere ist Experiment und ich freue mich bereits darauf, vom Ergebnis zu erfahren.


    Herzliche Grüße
    Mirko

    Lärm- und Hektik-Allergiker und unheilbarer NostalgieImker
    "Ich bin nicht geneigt aus Dingen ein Problem zu machen,
    die ganz offenkundig nicht das Potential dafür besitzen."