Einstieg Naturbau - Warree, Bienenkiste, TBH - horizontal/vertikal?

  • Hallo.


    Ich habe vor 2 Jahren mit der Freizeitimkerei angefangen und verwende Heroldbeuten mit DN-Rähmchen. Das läuft auch ganz ok, aber ich habe jetzt einiges gelesen und Interesse an Naturbaubetriebsweisen gefunden. Und vielleich tmal eine Beute aufzustellen und zu beobachten. Zuerst dachte ich daran, die Bienenkiste auszuprobieren, dann habe ich noch etwas zu Warree gefunden. Die Bienenkiste sieht interessant aus und es gibt viele Leute die eine solche Kiste haben, allerdings bin ich mir etwas unsicher wegen der horizontalen Lage. Das ist wie beim TBH auch. Ich habe das Gefühl, dass bei den strengeren Wintern hier in Süddeutschland die vertikale Betriebsweise besser sein könnte und daher erschien mir die Warre Betriebsweise dann interessant, jedoch mache ich mir dabei Sorgen darüber dass man Honig aus Brutwaben presst und dass man dort evtl nicht so einfach eine Durchsicht machen kann - bei der Bienenkiste hat man ja auf einmal alle Waben im Blick. Woran ich denke ist, dass der Honig ja oben eingelagert wird, im Winter wandert dann die Wintertraube nach oben zum Futter - Futter das an der Seite ausserhalb der Wintertraube eingelagert wurde kann dann evtl nicht erreicht werden (Abriss vom Futter). Wenn man die schmaleren aber höheren Warre Beuten nimmt würde ich jetzt denken dass so etwas nicht passiert. Auch würde ich mir jetzt denken dass bei so einer Beute die Wärme im Stock sich besser oben sammelt und die Wintertraube dadurch nicht so viel heizen muss. Bei den horizontalen Betriebsweisen bin ich mir da eben unsicher, die Traube muss dort ja horizontal wandern und die obere Fläche ist größer, verliert also mehr Wärme (die Bienenkiste sollte laut Anleitung im Winter ja auch mit Decken usw isoliert werden). So wie ich das verstehe sind ja die horizontalen Beuten original aus dem Mittelmeerraum, während Warre oder "hohle Baumstämme" aus Frankreich und Deutschland kommen, daher würde ich jetzt erwarten dass horizontale Beuten eher etwas für wärmere Regionen ist. Ist die Überlegung sinnvoll und gibt es dazu evtl mehr Informationen?
    Ich würde gerne eine Naturbaubetriebsweise durchführen die möglichst gut handzuhaben ist, bei der man nur im Ausnahmefall füttern muss und die natürlich wenig überflüssige Arbeit macht - es muss aber nicht unbedingt so sein dass das ohne Vorwissen aus der Magazinimkerei funktioniert. Alternativ dachte ich noch daran, einfach eine große Kiste zu bauen auf die man eine meiner Zargen als Honigraum aufsetzen kann und dort dann Oberleisten einlegen, so dass ich in dieser Kiste Brutwaben im Naturbau lasse und nur oben einen Honigraum mit Rähmchen usw aufbaue. Das ist dann vmtl ähnlich wie bei Perone, aber die Kiste wäre nicht so gigantisch. Dann muss man aber vmtl irgendwann den Bau erneuern, sonst wird der ja irgendwann dunkelschwarz - die Bienen erneuern das vmtl nicht, oder? Also wenn es irgendwo einen guten Artikel oder kurzen Forumsthread dazu gibt wäre es super. Auch ein gutes Buch das diese Themen abdeckt wäre hilfreich (Ich habe nur wenig Lust mich durch 90 Seiten Forumsbeiträge durchzuackern von denen normalerweise 80% offtopic sind).


    So, jetzt muss ich gleich nochmal nach den Bienen sehen, bei dem Sonnenschein fliegen sie bestimmt, aber ich muss nochmal sehen wie es mit dem Futter aussieht - da war in einem der beiden Stöcke nur noch wenig vorhanden und dann wurde es nochmal kalt (iund soll es ja wieder werden)...


    Vielen Dank, liebe Grüße
    Anja

  • Hallo Anja,
    zuerst:
    Willkommen hier bei den verrückten Imkers.


    Ich würde gerne eine Naturbaubetriebsweise durchführen die möglichst gut handzuhaben ist, bei der man nur im Ausnahmefall füttern muss und die natürlich wenig überflüssige Arbeit macht -
    Anja


    Meine Empfehlung:Nimm Dadant oder DNM 1,5.


    Günther B. hat ausführliche Beiträge mit Naturbau in diesen Beuten geschrieben.
    Die kannst Du ja einzeln lesen, indem Du auf sein Profil klickst....dann musst Du nicht nebenbei 80% uninteressante, langweilige off-Topic Beiträge lesen.:cool:


    Apropos Profil....es wäre super, wenn Du Dein Profil ausfüllen würdest, damit ich weiß wo genau z.Zt die Sonne scheint. :wink:
    Bei mir scheint auch gerade die Sonne, jedoch leider nicht vom Himmel.:lol:


    "sonnige" und lachende Grüße
    Regina, die wo gerne OT schreibt und liest....sonst wär´s langweilig und unlustig im Forum :u_idea_bulb02::wink:

    Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht. Würde der Städter kennen, was er frisst, er würde umgehend Bauer werden.(Oliver Hassencamp)

  • Ob horizontal oder vertikal ist den Bienen egal. Auch bei der Überwinterung. Der Zehrweg muß frei sein, dann paßt es. Ist bei der Bienenkiste und Warré gegeben.


    Wenn Du Stabilbau im Brutraum und Rähmchen im Honigraum ausprobieren willst, kannst Du das mit der Warré gut machen. Im ersten Jahr den Brutraum ausbauen lassen, meist zwei Zargen. Dann im nächsten Jahr Absperrgitter drauf und Honigraum mit Rähmchen aufsetzen.


    Wie es dann weiter geht, da gibt es unterschiedliche Vorgehensweisen, je nach Trachtlage vor Ort und Vorstellungen der Imker. Die meisten teilen zur Schwarmverhinderung einfach die Brutzargen auf und setzen eine neue Brutzarge unter, die dann wieder im Stabilbau ausgebaut wird. Der Honigraum wird über Absperrgitter drauf gelassen. So hast Du jedes Jahr mindestens 50 % Bauerneuerung im Brutraum. Das gibt nicht die riesige Menge Honig, die Bearbeitung ist so aber sehr einfach gehalten.


    Im Gegensatz zu Dadant hast Du echten Stabilbau im Brutraum, kleine schnuckelige Zargen mit einem Gewicht von 15-18 Kilogramm. Und hübscher sieht sie auch noch aus. Vor allem mit dem Spitzdach. Mit Fenstern versehen, hast Du auch mehr vom Stabilbau, weil Du häufiger reinsehen kannst - ich mache es jeden Tag morgens und abends, ohne die Bienen im geringsten zu stören. Da siehst und lernst Du eine ganze Menge.


    Wie viel Honig willst Du ernten? Willst Du mit Schwärmen imkern oder ohne? Was ist Dir wichtig?


    Die Warré ist ziemlich flexibel und kann ganz nach Gusto ausgestaltet werden, baulich und auch in der Handhabung. :daumen:


    Gruß
    Bernhard

  • Brutableger: Zweiter Boden. Eine leere Zarge mit Anfangsstreifen darauf:


    Eine Brutzarge obendrauf:


    Fertig.


    Um die Flugstärke auszugleichen werden die Ableger nach einiger Zeit auf den Plätzen vertauscht.


    Absperrgitter gibt es zu kaufen oder Du kannst vorhandene zuschneiden.


    So sieht ein Rähmchen aus: (das hier allerdings aus dem Brutraum)

  • Hallo Anja und willkommen hier,


    Durchsicht bei Warré ist eigentlich kein Problem. Die handlichen Zargen lassen sich leicht drehen, so dass Du ebenfalls das Ganze im Blick hast. Darüber hinaus geht sogar Waben-Ziehen, wenn man die Waben, die meist nur im oberen Teil mit Wachs an den Wänden befestigt sind, mit einem winkligen Messer freischneidet.


    Zum Honig aus bebrüteten Waben: Ich persönlich habe das Bebrütete zwar noch nie rausgeschmeckt, aber es gibt ja auch die Möglichkeit, Zargen als Honigräume aufzusetzen. Bei passender Tracht kannst Du so ganze honigvolle Zargen mit reinweißen Waben ernten. Ohne Absperrgitter. Bernhard verwendet für diese Honigraumzargen zwei Steigwaben, dann geht der Ausbau wohl noch schneller. Das habe ich selbst aber noch nicht ausprobiert.


    LG
    Mandy

    "Keine Rähmchen - keine Mittelwände - wenig Arbeit." (Émile Warré)

  • Hallo Anja,


    es gibt auch Dadant mit Fenstern :cool:, auch da guckst Du vor einen Wabenrand und vor Bienen an der Scheibe. Beim Beutenfenster im Stabilbau im Ausbau gehts noch und wenn die Traube oben hängt. Ist die Zarge voll, ändert sich am Anblick nur insofern was, dass es immer andere Bienen sind :wink: (OK, ist jetzt übertrieben aber sooo viel siehst Du im Gegensatz zum Blick auf eine gezogene Wabe nicht. Es ist und bleibt ein Randbereich. EINblick geht dann nicht mehr. Selbstverständlich ist es schön, täglich mal eben zugucken zu können).


    An der Aussage, dass bei Warré eine Durchsicht eigentlich kein Problem sei, stört mich nicht nur das Wötchen "eigentlich".
    Ich ganz persönlich im Vergleich habe die Durchsichtmöglichkeiten bei Warré als eines der Hauptprobleme gesehen. Einfach geht definitiv anders. m.M. Und echte Naturbauwaben vom Anfangsstreifen ausgehend werden festgebaut, nicht festgebaut am Rand werden eher die MW (also kein Naturbau).
    Ob im Naturbau Anfangstreifen an einem OT eines Rähmchens gegeben werden und seitlich am Rähmchen angebaut sind oder ob es an einem freien OT losgeht und seitlich in der Zarge alles fest ist und damit unbeweglich, das sollte man vorher überlegen. Bei Deinem Beitrag, Anja, liest es sich so, als ob Du denken würdest, Naturbau gehe nur am nackten Oberträger (Du schreibst von Holzleisten). In eine Zarge DNM würde ich das so im HR eh nicht bevorzugen, die werden sehr schwer und abreißgefährdet.


    Die Warré dann auch noch komplett mit Rähmchen ausstatten, ein ASG einlegen, unten Brutraum, oben Honig, oben Ernte wie "klassisch" -
    da kann jemand, der nun sowieso gerade DNM hat und kennt, und Naturbau versuchen will, jedoch noch Kontroll- und Überblickmöglichkeiten braucht, mMn eher in 1,5 unten was versuchen. Wenn sich dann Mißmut breitmacht, mußte nicht komplett umgestellt werden. Sollte sich dieser überhaupt einstellen.


    Ich schließe mich Reginas Empfehlungen an.


    Ein paar Threads zum Naturbau wirst Du wohl durchackern müssen, das ist Pflicht! :daumen: mundgerecht und vorgekaut gibbet hier fast nie! :lol:


    Empfehlungen/ Links: http://www.imkerforum.de/showthread.php?t=25174&highlight=bienenkiste
    http://www.imkerforum.de/showthread.php?t=32179&highlight=bienenkiste
    http://www.imkerforum.de/showthread.php?t=30380&highlight=bienenkiste
    http://www.imkerforum.de/showthread.php?t=32911&highlight=naturwabenbau
    den von Günther hab ich auf die schnelle nicht gefunden, ist vielleicht sogar dabei. Ein bißchen mußt Du eben selber machen...


    Grüße


    Marion

    "Wer die Leidenschaft als Jugendsünde abtut, degradiert die Vernunft zur Alterserscheinung".
    Hans Kasper

  • Eine Dadant mit Fenstern ist mir noch nicht untergekommen und das ergibt auch kaum einen Sinn, wenn Du auf Seitenteile von Rähmchen schaust. Da hast Du in der Tat gar keinen Einblick. Im Stabilbau ist das anders, weil die Zellen an die Scheiben angebaut werden und Du den Bienen beim Putzen und Befüllen und so weiter direkt zuschauen kannst. Der Blick in die Gassen ist frei genug für Beobachtungen von Brutpflege, von Heizerbienen, von der Königin, weil die Bienen nur in der Woche vor dem Schwärmen an der Scheibe und an den Wänden sitzen, wie Du sicher aus eigenen Beobachtungen weißt. Sie meiden dann die Waben und sitzen lieber an der Wand.


    Was an einer Inspektion der Brutwaben schwierig sein soll, verstehe ich nicht. Die Schwierigkeit besteht nur, wenn Du versuchst die Warré wie eine Rähmchenbeute zu inspizieren, also von oben und mit Ziehen von Rähmchen. Daher das "eigentlich". Das aber ist Kappes. Zargen umdrehen, Bienen mit Rauch zurücktreiben, Waben auseinanderbiegen. Fertig. Darauf bin ich zu Anfang auch nicht drauf gekommen, also das mit dem Umdrehen, aber es ist tatsächlich easy. Wie hast Du es damals gehandhabt bei deinen Inspektionen? Waben gezogen? Zargen umgedreht? Was war so kompliziert?


    Gibt ja nicht viel, was Du wirklich kontrollieren mußt:


    1) Brutnest
    1.1 Eier vorhanden: ja/nein. (Feststellung der Weiselrichtigkeit.)
    1.2 Schwarmzellen angesetzt: ja/nein.
    1.3 Anzeichen für Krankheiten?


    2) Honigkappe
    2.1 Platz vorhanden? Zarge zu 2/3 ausgebaut oder gefüllt? => Erweitern.
    2.2 Futter genug vorhanden?


    Ist noch mehr bei einer Durchsicht zu beachten? Was davon kann mit einem Blick zwischen die Waben nicht erkannt werden? Gegebenfalls mit einem dreieckigen Ausschnitt eines Wabenstückes zur Kontrolle auf Eier und Brutkrankheiten.


    Keiner hat davon geredet, die Warré komplett mit Rähmchen auszustatten, sondern wie im Eingangspost beschrieben, im Brutbereich Stabilbau (ungleich Naturbau) zuzulassen.


    Und für Stabilbau im Brutnest gibt es gute Gründe. Die neueren Forschungen zum Mikrobiom der Bienen zeigen, daß eine Traube mit Wärme, Enge und intensivem Austausch von Futter dazu führt, daß sich das Mikrobiom konsolidiert. Es ist wie ein Heilfasten bei Menschen. Danach funktioniert die Verdauung wieder astrein. Und viele der heutigen Bienenprobleme sind Darm- und Verdauungsprobleme, sei es durch landwirtschaftliche Pestizide, durch Varroabehandlungsmittel, durch einseitige und qualitativ arme Pollentracht - alles das belastet die Verdauung der Bienen und des Bien.


    Eine Stabilisierung des Mikrobiom ist da bitter notwendig, ja überlebenswichtig. Und das geht eben am besten in der ungeteilten Bautraube. Die Bienen sind auch gleich ganz viel ruhiger, wenn sie in der Traube bauen dürfen.






    Ich sehe die Bautraube im Brutnestbereich als wichtiger an, als im Honigbereich. Dort im oberen Bereich kommt die bei der Traubenbildung erzeugte Wärme der Brut und der Pollenfermentation nicht zu Gute. Wenn die Bautraube unter dem Nest hängt, dann schon!


    Die Warré ist sehr schmal aufgebaut, die Bienen drängen sich und die Enge hält das Brutnest warm. Nichts anderes geschieht bei der Verwendung eines Schiedes und dem Einengen damit in 1,5 DNM oder Dadant. Nur daß bei der Warré das Schied eben dauerhaft gesetzt ist. Der Effekt aber ist genau der Gleiche.


    So weit sind also die Forumsdadantler und Forumswarréaner gar nicht voneinander entfernt.


    Viele Grüße


    Bernhard

  • Hallo Marion,
    das 'eigentlich' sollte nur meiner Verwirrung über Anjas Befürchtung Ausdruck verleihen ."..dass man dort evtl nicht so einfach eine Durchsicht machen kann." Das stimmt einfach nicht.


    Ich habe ja seinerzeit selbst mit Warré angefangen und war, dank Fenstern und der Möglichkeit in den kleinen Zargen von unten sehr viel erkennen zu können, von Anfang an bestens informiert über den Zustand der Völker. Mein Mann hat mich dann irgendwann zu einigen Rähmchenbeuten überredet, zum kennenlernen. Mir hat sich der Vorteil immer noch nicht wirklich erschlossen, im Gegenteil. Alles was ich mit den Rähmchenbeuten machen kann, kann ich in den Warrés auch, nur mit weniger Material, Zeitaufwand und Bienenstreß.


    LG
    Mandy

    "Keine Rähmchen - keine Mittelwände - wenig Arbeit." (Émile Warré)

  • Mein Vorschlag: schau Dir beides an - es wird wohl mehr Dadantler geben als Warréler aber möglich ist es.
    Ich imkere nun auf DN 1,5, das ist sozusagen die hochformatige Version von Dadant und das mit viel Naturbau aber eben im vollständigen Rähmchen.


    Letztlich ist die Kiste wirklich wurscht, wenn Du die frei bauen lassen willst, kannst Du das mit jeder Kiste machen - Fensterchen kannst Du auch in jede Kiste einbauen und wenn es Naturbau ohne Seitenteile sein soll, dann geht auch das.


    Geh praktikabel vor: Was sagt Deine Brieftasche, kannst Du selber bauen oder willst Du was fertiges kaufen? Willst Du ein "kompatibles" System um Bienen umhängen und tauschen zu können? Was sind Deine Ziele - mehr durch Fensterchen gucken oder mehr bequem Waben ziehen und da gucken, wie soll die Honigernte (wenn überhaupt) laufen?


    Die Fragen solltest Du zuerst klären und dann entscheiden...


    Viel Erfolg!


    Melanie

  • melanie
    Sie hat aber doch schon Heroldbeuten mit DN. Warum dann nicht einfach dabei bleiben? Für Naturbau braucht es doch keine Dadant, das geht auch in DN. Vom praktikablen Standpunkt aus, ist das wohl die beste Lösung.


    Irgendwie irritiert mich der Verlauf hier. Anja hat doch nach Entscheidungshilfe zwischen Bienenkiste und Warré gefragt. Sie interessiert sich demnach für Stabilbau. Nach Dadant hat sie nicht gefragt. Sondern nach einer praktikablen Naturbaubetriebsweise. Das kann Warré sein oder Bienenkiste, aber auch einfach ihre bisherigen Beuten.


    Bisschen sind diese 'Mach-doch-Dadant'-Antworten, als wenn mich jemand fragt, was die Vor- und Nachteile zwischen zwei Lastenfahrrädern sind und ich antworte: "Warum kaufst Du Dir nicht einfach ein Auto?" :wink:


    LG
    Mandy

    "Keine Rähmchen - keine Mittelwände - wenig Arbeit." (Émile Warré)