Oxalsäure Verdampfer

  • Servus Gottfried,


    nach meiner Erfahrung reicht es nicht, auf die Nachwirkungszeit zu vertrauen. 8malig zu bedampfen reicht für eine Sommerbehandlung nicht aus! Und in diesem Milbenjahr erst recht nicht.


    Als grobe Faustformel kannst du ungefähr rechnen: die gefallenen Milben der ersten 3 Tage nach Bedampfung * 5 = die Anzahl der noch im Volk verbliebenen Milben. Ob das so genau stimmt ist nicht sicher, aber es gibt einen Anhaltspunkt...


    Fakt ist: bei vorhandener Brut können bei jeder Bedampfung zahlreiche (viele!) Milben in die Brutzellen flüchten. Wäre das nicht der Fall, müsste nach der 5ten Bedampfung keine Milbe mehr im Volk sein. Meiner Erfahrung nach steigt der Milbenfall nach der 5ten Behandlung aber erst mal so richtig an...


    Seit 30 Jahren haben die Bienen es nicht geschafft, den richtigen Umgang mit der Milbe zu lernen. Da hatle ich es für gewagt anzunehmen, dass ich absichtlich "genug" Milben im Volk lassen soll/kann/muß, damit sie diesen Umgang lernen. Zu meinen Lebzeiten werden die Bienen das nicht mehr lernen. Und eines ist sicher: wenn man versucht ALLE Milben aus dem Volk zu bringen (egal mit welchem Mittel), dann bleibt immer noch genug "Lehrmaterial" für die Bienen im Volk! Keine Sorge, die Milbe rotten wir sicher nicht aus.... :(


    Ciao,


    Bienenhummel


  • Außerdem ist nachgewiesen, dass bei stärkerem Befall eine Verdampfung im Block ab August bereits zu spät sein kann, weil die Milbenlast zu hoch war. Da sind unter wissenschaftlichen Bedingungen Völker eingegangen, weils nicht mehr gepaßt hat und nicht genügend gesunde Winterbienen entstehen konnten.
    Nur darum geht es nämlich.


    Mag sein, dass es Imker in anderen Trachtgebieten gibt die aufgrund ihrer Betriebsweise andere Erkenntnisse haben, aber ich komme nur mit meiner jetzigen Methode gut zurecht.


    Aufgrund meiner Erfahrungen möchte ich die Varroabehandlung mit einem Krebsgeschwür vergleichen. Hört sich zwar etwas hart und grausam an, aber meines Erachtens vergleichbar und bitte verzeiht mir diesen Vergleich, aber ich finde ihn treffend.
    Bei einer Krebserkrankung schneidet man auch großflächig diesen Tumor aus.
    Ebenso sehe ich es bei der Varroabehandlung. Wenn ich noch im Juli mit Ameisensäureverdunstung beginne und das in einer Menge von einem halben Liter Bereich bei zwei Zargen, dann gehen die Völker normalerweise alle aus der Brut und es ist wie eine Krebsoperation ein unheimlich radikaler Einschnitt, aber dann kann normalerweise die Gesundung erfolgen.
    Ständig aber immer mit kleinen Operationen nachoperieren und das über längeren Zeitraum bringt nichts, genauso sehe ich die Varroabehandlung.
    Eine andere Methode, die meines Erachtens eben so funktionieren würde, wäre die totale Brutentnahme idealerweise auch schon E. Juli mit anschliessender Behandlung der verbliebenen Völker, wobei ich sogar hier eine OS Bedampfung als wirksam betrachten könnte.


  • Hallo,
    das deckt sich mit meiner Erfahrung in diesem Jahr.
    Viele Grüße

  • Moin Xaver,
    hier ist aber nun mal der Verdampfer-Thread ;-)


    AS ist da eher die Hochdosischemo mit Kollateralschaden und Nebenwirkungen.
    Die TBE ist einer OP vergleichbar, wenn wir schon dabei sind.


    Im Juli ist ein Bedampfungsblock mit OS 5 x alle 4 Tage durchaus eine Behandlungsoption.
    Generell schwierig wirds doch immer, wenn zu lang gewartet wird.


    Wer "Tabula rasa" haben will kombiniert die Chemo mit der OP:


    Das Verringert die Einsatzzahl beim Verdampfen, was durchaus viel Arbeit ist.


    Hier wird erst AS eingesetzt und geziehlt in der Brutlücke danach nur 1 x verdamoft, dann ist man fertig.


    Wer keine Brutätzungen mag und bienenschonend was tun will, der muss halt den Block durcharbeiten.


    Grüße

    "Wer die Leidenschaft als Jugendsünde abtut, degradiert die Vernunft zur Alterserscheinung".
    Hans Kasper

  • Hallo


    Ich würde das so gemacht haben:


    Einmal Schwammtuch mit 40ml, nächster Tag 20ml nachgeschuttet.
    2 Tage später Schwammtuch raus.
    Nun Schock im Volk- Brutlücke.
    Nächster Tag
    Mit Umluft bedampfen beginnen und im Block den neuen Brutzyklus mit Dampf begleiten.
    Könnte gut funktionieren!
    So nun Zerreißt mich.....
    Aber ist ja nur so ne Idee


    db

    Das, was du sicher weisst, hält dich vom Lernen ab.


    Hier gibts was Gutes zu lesen

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  • Hallo,


    ich habe beim Oxamat folgendes festgestellt:
    1. Ein großer Teil der verdampften OS kondensiert im Rohrsystem und zwar bevorzugt direkt über dem Lüfter und über dem Verdampfer. Das kann soweit gehen, dass der Lüfter fast verstopft ist und die Umluft stark behindert wird. Infolgedessen kann zuwenig im Volk ankommen, eine Fehlerquelle! Das Kondensat kann beseitigt werden, indem man den Oxamat mit den Öffnungen wie eine Tabakpfeife leicht auf einem Stein ausklopft. Die Mengen an heraus fallender OS sind dabei so gewaltig, dass man den Eindruck bekommt, mehr heraus zu holen, als man hinein getan hat.
    2. Die Orientierung des Oxamat auf dem Volk ist ebenfalls von Interesse. Wenn die Öffnungen auf unterschiedliche Wabengassen zeigen, also Waben und Oxamat über Kreuz sind, kann der OS-Nebel von der einen Öffnung zur anderen nur gelangen, indem er die Wabengassen absteigt, über den Beutenboden die Wabengassen wechselt und auf der anderen Seite in anderen Wabengassen wieder empor steigt. Dabei gelangt er tief in die Beute.
    Wenn dagegen beide Öffnungen in dieselben Wabengassen zeigen, der Oxamat also parallel zu den Waben orientiert ist, nimmt der OS-Nebel größtenteils den kürzesten Weg von einer Öffnung zur anderen und dringt daher nicht so tief in die Beute ein. Der Unterschied der beiden Orientierungen ist am Flugloch deutlich zu sehen: Bei Orientierung über Kreuz tritt dort deutlich mehr OS-Nebel aus als bei Orientierung parallel.
    Das sollte meines Erachtens Folgen für die Wirksamkeit haben: Wenn das Volk beispielsweise in der Beute vorne unten sitzt und der Oxamat parallel orientiert ist, dann strömt der OS-Nebel oberhalb der Bienentraube von einer Öffnung zur anderen und setzt sich hauptsächlich außerhalb der Traube und im Rohrsystem ab. Bei Orientierung über Kreuz dagegen wird das Volk sicher getroffen. Daher sollte meines Erachtens immer darauf geachtet werden, dass der Oxamat über Kreuz aufgesetzt wird. Bei manchen Beuten ist das nicht möglich, z.B. bei der Universalbeute mit Zander oder Dadant. In einem solchen Fall müsste man vielleicht die Dosis erhöhen. Ich würde es begrüßen, wenn sich hierzu einmal der Erich Alfranseder äußern würde. Gut wäre es auch, wenn für solche Beuten 2 verschieden orientierte Adapterhauben zur Verfügung stünden.


    Gruß Ralph



  • Hallo Marion,
    hast meine Gedanken sehr gut und vor allem praxisnah ergänzt.:daumen:


    Ich möchte nur noch zwei Fakten als sehr wichtig hervorheben:


    1. Generell schwierig wirds doch immer, wenn zu lang gewartet wird.


    2. Insbesondere kann (ist) der Behandlungserfolg bei Brutfreiheit, sei durch TBE oder anderweitigen Umständen auch Verdampferabhängig sein, was wiederum auch sicherlich wesentlich durch die zu bedampfenden Beutenformen beeinflusst wird. Jede Beute ist nicht "verdampfergeeignet", meine ich festgestellt zu haben.

  • Hallo Ralph,


    ich habe beim Oxamat folgendes festgestellt:
    1. Ein großer Teil der verdampften OS kondensiert im Rohrsystem....
    2. Die Orientierung des Oxamat auf dem Volk ist ebenfalls von Interesse....


    Es stimmt daß viel Rückstand im Oxamat bleibt. Man fragt sich wieviel von dem 1 g dann überhaupt bei den Milben ankommt? Allerdings täuscht es ein wenig, denn die Rückstände sind äußerst luftige Stäube. Würde man die Pressen, käme wahrscheinlich nur ganz wenig wieder raus. Allerdings ist dieser Rückstand nicht mehr pressbar, da kein Kristallwasser mehr drinnen ist. Es verdampft auch nicht mehr (habe ich probiert ,)


    Zu 2.: gestern bedampfte ich ein Volk das auf 1,5 Zargen Zander sitzt. Darauf steht ein 3-stöckiges Apidea, mit dem ich eine Königin eingeweiselt habe. Damit das Apidea Platz hat mußte ich zwei Leerzargen drauf stellen. Also besteht das Volk aus 1,5 Zargen Volk, 2 Leerzargen mit vieeeel Luft.
    Trotzdem hat es beim bedampfen nach kurzer Zeit auch unten rausgedampft. Der Rauch kommt also überall hin, selbst wenn er oben ganz ohne Rähmchen einen viel kürzeren Weg hätte. Ich denke die Verteilung in der Beute ist nicht das Problem bei der Verdampfung.
    Das Problem ist, daß es nur einen geringen Teil der Milben erwischt - also keineswegs ein Wirkungsgrad von 90% oder mehr, wie Erich schreibt. Sobald Brut vorhanden ist, entkommen einfach zu viele Milben in die Zellen...


    Alex

  • ...Einmal Schwammtuch...
    Nun Schock im Volk- Brutlücke.
    Nächster Tag
    Mit Umluft bedampfen beginnen und im Block den neuen Brutzyklus mit Dampf begleiten.
    ...


    Ja. Das geht sehr gut und macht auch Sinn! Nur die Schwammtuchbehandlung würde ich so komplziert machen, sondern einfach nach der bewährten Methode...


    Ralph: Sehr interessant!


    Gruß Jörg

    Einmal editiert, zuletzt von Jörg K. () aus folgendem Grund: macht

  • Bei den allermeisten, die es mit den Milben nicht so ernst nehmen zu Beginn und Theorien wälzen oder meinen, da was drin lassen zu können


    Wie kommst Du drauf? Mittlerweile sinds praktische Erfahrungen :wink:. Und das sogar mit Bienen, die im letzten Sommer und Winter überhaupt nicht behandelt wurden, was zur Folge hatte, dass auch die diesjährigen Ableger mit einer gewissen Menge Milben gestartet sind. Wenn man Windelklau ausschließen kann, dann fällt nach einer OX-Bedampfung etwa die 5 fache Anzahl an Milben in 24 Stunden, die zuvor täglich auf der Windel zu finden war.


    Und wenn da täglich nur 5-10 Milben fallen, dann sind die Völker noch Monate von einem Kollaps entfernt, wenn keine Gifte im Volk sind. Das gilt umso mehr, je fortgeschrittener das Jahr ist. Solange da keine verkrüppelten Bienen zu sehen sind, werden eben auch gesunde Winterbienen erbrütet, auch wenn da ein paar mehr Milben im Volk sind.


    OHNE sonstige Zusätze.
    Ich sage nicht, dass es keine PSM gibt und auch nicht, dass das Weichspüler sind.
    Aber man kann sich die Welt auch zurecht biegen in andere Richtungen


    Ja na klar, wie immer, es ist ausschließlich die Varroa für alles verantwortlich. Ich reduziere die Milbenlast halt mit anderen Maßnahmen, vorrangig solchen, die den Bienen zur Selbsthilfe dienen. Wenns in eine kritische Phase geht, kann man immer noch volksbezogen behandeln, soviel Zeit muss sein.


    Die Varroa ist doch kein Virus, dessen Anzahl sich in wenigen Stunden/Tagen vertausendfachen kann, sondern ein Parasit, dessen Entwicklung man wunderbar im Auge behalten kann. Von daher ist die Behandlungsstrategie "Immer nochmal drauf, bis die letzte Milbe gekillt ist" hier völlig unangebracht. Das funktioniert schon bei der AS nicht, warum sollte es mit Ox-Dampf gelingen? Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.


    Gruß Sven

  • Ralf..
    ch habe beim Oxamat folgendes festgestellt:
    1. Ein großer Teil der verdampften OS kondensiert im Rohrsystem und zwar bevorzugt direkt über dem Lüfter und über dem Verdampfer. Das kann soweit gehen, dass der Lüfter fast verstopft ist und die Umluft stark behindert wird. Infolgedessen kann zuwenig im Volk ankommen, eine Fehlerquelle! Das Kondensat kann beseitigt werden, indem man den Oxamat mit den Öffnungen wie eine Tabakpfeife leicht auf einem Stein ausklopft. Die Mengen an heraus fallender OS sind dabei so gewaltig, dass man den Eindruck bekommt, mehr heraus zu holen, als man hinein getan hat.


    Stimmt! Kann ich bestätigen, aber erst wenn ein Pfund "durch" ist.
    Geht ja auch nicht anders, der Damf geht im Kreilauf und die Partikel sin sehr klein und haften deshalb gerne am Lüfter der sie ja auch noch Einfängt.
    Im Rohr selber ist nicht viel bei mir, allerdings hab ich den Jumbo.
    Mir scheint es aber im verhältnis zum gesamten "Verbrauch" nicht sehr viel zu sein, sollte mal geprüft und gewogen werden.
    Aufsetzen über kreuz, ich habe 12er Dd da geht beides und es raucht gleich, wie rum , gleich stark aus dem Flugloch, welches bei mir um die Zeit immer recht klein ist.
    Den "Damfgang" kann ich schön beobachten, die ganze Kiste ist richtig voll davon und ich denke es klappt so wie so rum.
    Wir hatten das Thema schonmal am Stammtisch und eine Kollegin hat beim Afrasender nachgefragt, Der sagt das es Egal sei wie rum.
    Es Pufft in Wolken am Flugloch heraus und dann hats soweit mal Ox drinne.
    Nur nicht das ding zu früh abnehemen, schön lange wirken lassen bis die Luft drinne sauber ist.
    Ganz schön mühselig .....und müßig....
    In meinem Pfännchen setzt sich nach etwa 10mal so etwas wie Asche ab und verhindert die komplette Verdampfung. Man siehts an OX-resten die sich am Rand des Schälschen anheften, oder als weiße verklebte Kruste auf den Oberträgern liegen.
    Beseitige das "Braune" mit Ackuschraufer und kleiner Drahtbürste, dann geht er wieder richtig. Aber was sit das für braunes Zeugs was da am Pfännchen anhafftet? Asche?
    Weiß das Jemand?
    Chemie ist so nicht mein Ding
    db.

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  • In meinem Pfännchen setzt sich nach etwa 10mal so etwas wie Asche ab und verhindert die komplette Verdampfung. Man siehts an OX-resten die sich am Rand des Schälschen anheften, oder als weiße verklebte Kruste auf den Oberträgern liegen.


    Vielleicht ist deine Batterie nach 10 Anwendungen zu schwach, um die komplette OX-Menge zu verdampfen. Ich hab eine selbstgebaute Verdampfungszarge mit Klarsichtdeckel inkl. Ventilatoren und Pfännchenverdampfer, die einfach oben auf den BR gesetzt wird. Da merkt man schon bei der 5. Anwendung (mit frisch aufgeladener 36 AH-Batterie), dass der Zeitraum, bis die 2 Tabletten vollständig verdampft sind nicht mehr 1 Minute, sondern über 90 Sekunden beträgt. Und wenn die Kruste erstmal da ist, dauert die nachfolgende Verdampfung umso länger bzw. wird noch unvollständiger.


    Gruß Sven

  • Das Problem ist, daß es nur einen geringen Teil der Milben erwischt - also keineswegs ein Wirkungsgrad von 90% oder mehr, wie Erich schreibt.


    Genau das sehe ich als Problem. Wenn im Spätherbst das Volk wie üblich unten in Fluglochnähe seine Traube bildet, ist der obere Bereich frei für kurzgeschlossene Luftströmungen vom Austritt des Oxamat zu seinem Eintritt. Deshalb könnte die Effektivität der Spätherbstbehandlung bei paralleler Orientierung verschlechtert sein. Zur jetzigen Zeit sitzen die Bienen noch einigermaßen verteilt, insbesondere starke Völker - dann wird der Effekt der Orientierung des Oxamat nicht ganz so stark sein.
    Es wäre vielleicht eine gute Idee, bei der Spätherbstbehandlung die Völker in 2 Gruppen mit unterschiedlicher Orientierung zu bedampfen und die Milben komplett auszuzählen. Nach 14 Tagen könnte man eine zweite Bedampfung durchführen, und wieder auszählen. Aus dem Verhältnis der Fallzahlen bei der ersten und der zweiten Bedampfung könnte man die Effektivität beider Orientierungen ermitteln:
    Beispielsweise seien 1000 Milben im Volk und die Effektivität betrage 80%:
    1. Bedampfung: 800 Milben fallen, 200 bleiben
    2. Bedampfung: 160 Milben fallen, 40 bleiben.
    Wenn man die Milbenfallzahl der 2. Bedampfung durch die der 1. Bedampfung teilt, erhält man 0,2 = 20%, also den relativen Restanteil der verbleibenden Milben bei einmaliger Bedampfung. Wenn man diese Zahl von 100% abzieht, hat man die Effektivität ermittelt.
    Das kann man mit Schulwissen auch allgemein ableiten, ich verzichte hier aber darauf.


    Gruß Ralph