Einheitliche Messung bei toleranten Bienen

  • Hallo in die Runde,


    eine Frage, die mich schon seit einigen Jahren (seit ich mich mit dem Thema Varroatoleranz aktiv befasse) beschäftigt ist, wie der Erfolg gemesen wird.
    Ich höre immer wieder von verschiedenen Imkern, das sie seit Jahren nicht mehr behandeln.


    Das hört sich auf den ersten Blick, besonders für Neuimker die natürlich das beste wollen, immer sehr verlockend an.
    Was mir aber auffällt ist, wenn man nachfragt, dann kommt schnell ein anderes Bild auf.


    Meist stellt sich z.B. auf die Frage mit wie vielen Völkern sie begonnen haben und wie viele sie verloren haben etwa dieses Bild dar:


    Im ersten Jahr (wenn nicht sogar alle verloren) eines oder 2 überlebt. Von denen nachgezogen. Im selben Herbst haben besagte 2 Völker den Geist aufgegeben.
    Also nur noch Ableger, also Jungvölker da.


    Von diesen wieder fast alles eingegangen, alos wieder vermehrt. Übrig gebliebene Altvölker wieder eingegangen. Also wieder nur Einjährige Jungvölker da.


    Inzwischen hat man aber schon 3 Jahre nicht behandelt und wenn genügend Jungvölker gebildet wurden, dann hat man auch immer seine Völkerzahl zur Verfügung und auf dem Papier Erfolg ohne Chemie.


    Ich habe noch nicht davon gehört, das ein Volk länger als 3 Jahre durchgehalten hat, also ist die Kiste auch dann leer. Wieder Neustart.



    Auf was ich hinaus will:
    Wie definieren wir eine erfolgreiche Imkerei ohne Chemie oder noch exakter ganz ohne Behandlung. Wie wird gemessen?
    Es kann doch nicht sein, das man eigentlich nur mit Jungvölkern imkert und sich auf das so gerne genommene Beistpiel aus der Natur beruft, das es natürlich sei, das ein überwiegender Teil der Völker einfach eingeht.
    Eine moderne Imkerei, in der die Arbeitszeit und die finanziellen Mittel möglichst knapp kalkuliert sind, ist mit solchen Ausfällen nicht möglich.
    Meine Anforderungen wären auch noch eine brauchbare Ernte (keine Massen), so das Kundschaften sicher versorgt werden können, denn es macht keinen Sinn, wenn man immer wieder fremde Völker kaufen muss, weil man selber zu wenige hat.


    Auch von meiner Einstellung her kann ich so nicht imkern, wenn Völker am laufenden Band eingehen.


    In einem anderen Forum hat sich ein Mitglied die Mühe gemacht die Arbeit von Bush zu übersetzen (danke an dieser Stelle für die viele Arbeit, der Übersetzer ist auch hier aktiv), ich lese die Beiträge mit großem Interesse, ich kann aber die Aussagen von Bush aber nicht immer teilen.
    Nämlich das es eigentlich egal ist ob man behandelt oder nicht, man wird immer Völker verlieren. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen das, wenn man behandelt Völker trotzdem eingehen, wenn man aber gar nicht behandelt und nur die stärksten überleben lässt, man alle Völker verliert. Und das über 3 Jahre, immer wieder mit Neustarts.


    Darum bin ich auch etwas skeptisch, das bei Bush die Umstellung auch ohne Umweg über die Kleinen Mittelwände gelungen ist, einfach nur mit Naturbau.


    Das aber nur am Rand.


    Meine Frage:
    Wie definieren wir Erfolg auf diesem Gebiet. Wie lange soll sich ein Volsbestand mit X Völkern halten und wie viel Ausfall ist jedes Jahr in Ordnung und als normal anzusehen.
    Wenn ich behandle, dann ist es normalerweise kein Problem, das ich eine Kö 3 oder mehr Jahre alt werden lassen kann. Ohne Behandlung geht das eben nicht.

  • Man muß meiner Meinung nach klar unterscheiden zwischen:


    a) Betriebsweisen, die es ermöglichen, ohne Behandlung auch nach Jahren noch Bienen zu haben (z.B. Ablegerbildung, Brutentnahmen, Brutstopp durch Kö-Käfigung oder Abdrücken usw.)


    und


    b) Bienen, die ohne jegliche Einflußnahme klarkommen können.



    LG André

    Der wahre Meister tut nichts, doch er lässt nichts ungetan. (Laotse)

  • Wenn dabei irgendetwas Relevantes herauskommen soll, muss man aber nicht nur die Bienen betrachten. Die entscheidende Frage ist nämlich: Hat man tolerante Bienen gezüchtet oder Milben mit geringerer Virulenz?
    Ich bin sehr skeptisch, was tolerante Bienen anbelangt. Speziell bei Völkern, die keinem Eintrag fremder Varroen ausgesetzt sind (wo also im engeren Flugkreis keine anderen Völker stehen) dürfte es mit der Toleranz oft nicht weit her sein.


    Gruß Wolfgang

    Unfähigkeit nimmt, aus der Ferne betrachtet, gern die Gestalt des Verhängnisses an (G. Haefs)

  • Wir sollten auch noch unterscheiden:


    Passive Resistenz:
    Das wäre z.B. der Fall, wenn durch viel schnellere Entwicklungszeit der Bienenbrut die Milbe mit ihrer Vermehrung einfach nicht mehr zum Zuge käme.
    Also passiver Widerstand ohne aktives Zutun. Die Milbe könnte der Biene egal sein.


    Aktive Resistenz:
    z.B. Milbenbeißer, Brutausräumer


    In den meisten Fällen wird es aber wohl auf eine Mischform hinauslaufen.



    LG André
    Uuuups - jetzt habe ich doch glatt das Geheimrezept verraten

    Der wahre Meister tut nichts, doch er lässt nichts ungetan. (Laotse)

  • Hallo Günther


    du hast einen wichtigen Punkt angesprochen: 1 Jahr überleben junge Völker ohne Behandlung fast immer, das 2. Jahr nur noch die stärksten und im 3. Jahr ist der Zusammenbruch vorprogrammiert, das ist auch meine Erfahrung. Ich bin der Meinung, Vorschwärme und Kunstschwärme mit junger Königin haben gute Chancen, ohne behandlung 2 Jahre zu überleben, sollten aber sehr zeitig aus der Brut gehen. Das ist Aufgabe des Imkers, wie auch immer.

    Gruß Reinhard / Lehre mich die wunderbare Weisheit,daß ich mich irren kann.(Teresa v. Avila)


  • Hallo André . Das wird noch Jahrelanges wunschdenken bleiben .


    Gruß Josef

    Buckfast . 10 Völker . DNM Holzbeuten 13 ner Zargen . Dadant US Frankenbeute. Königinnenzüchter.

  • Das wird noch jahrelanges Wunschdenken bleiben.


    Sicher - z.B. bei den Gitterboden-Milbenzählern, Dauer-Reinguckern, 18mm-Leimholz-Beutenbauern, Zuckerfütterern, Reinzucht-Fanatikern, Nadeltestern, Brutmenge-Fetischisten, Lego-Imkern, Bienenabstand-Ignoranten, Dauer-Königinnen-Zukäufern,
    Vielfach-Leer-Honigraumaufsetzern, Deckel-Steinbeschwerern, Betonsockel-Imkern, Milbenvergiftern, Riesen-Bienenstand-Inhabern, Brutnest-Öffnern, Völker-Vereinigern, Drohnenbrut-Schneidern, Starkstromleitungs-Imkern, Pollenwaben-Entnehmern, ..., ... !


    LG André

    Der wahre Meister tut nichts, doch er lässt nichts ungetan. (Laotse)

  • Na WOU ....... richtig Tolle Fragestellung.
    Hallo Günther,
    Ich sehr da ein ganz anderes Problem. Völker mit wehnig Platz (zB mini Plus oder Stülper) da Brütet die Kö 5-7 Jahre ohne Probleme (Milbe mal außer acht gelassen)
    in einer Datant Beute oder 4 Zargen DN ist meist nach zwei Sommern die Luft raus (es sei denn mann hat Kreuzungszucht am Stand (wie es sich da verhält weiß ich nicht, hab nur gehöhrt das zB Buckfast länger durchhalten sollen)


    Wenn jetzt meine "Landbiene" nach 2 Jahren in der Eiablage, in der Brutnestdichte und in der "Leistung" (welche ist aber nicht/schlecht sehe) nachlässt.
    Und dann auf Grund des schwachen zusammenhaltes des Volkes, das Volk stirbt. War es dann die Milbe?
    Ich hab ein Volk.... Kö 09 (im Magazin geschlüpft)
    2010 über Kunstschwarm in Stülper (2x mit Bierdeckel und 30ml AS 60% behandel , kaum Milben gefallen)
    2011 von Stülper über Schwarm in den nächsten Stülper (nicht behandelt)
    2012 über Kunstschwarm in Klotzbeute (nicht Behandelt)


    -- das Volk ist alles andere als Resistent! aber es lebt!


    - Resistent ist für mich ein Volk, welches im Sommer zB ende Juli viele Milben hat und Anfang August plötzlich anfängt die Zellen aufzubeißen und sich selbst massiv zu putzen.
    so das Mitte August ... "keine*" Milben mehr in diesem Stock festgestellt werden können
    keine* = weit unter Schadschwelle und keine frei herumlaufenden Milben mehr.


    Völker sterben immer und die Anzahl hängt (denke ich) auch sehr von der Umgebung ab (intensive Landwirtschaft = stehen die Bienen in einer Mandelplantage in Californien)


    Die Restvölker mit alten Waben und neuer Königin, die scheinen mir die Anfälligsten zu sein. (da habe / hätte ich eine ausfallrate von 50% zu verbuchen)
    jedes Volk welches schwärmt kommt zu 99% ohne Behandlung durch.


    Ergibt eine Ausfallrate von 25,5%.


    Das ist meines erachtens zu viel. (aller 3 Jahre 25,5%) und sonnst 10% wären akzeptabel. Ober ich rechne mit 25% Verlust und halte mir gleich 25% Reserve.
    Bei 12 Völkern kämen noch + 3 Ableger dazu und alles ist gut.


    Grüße
    Thomas

    Der Mensch steht im Mittelpunkt und somit allein im Weg.

  • Hallo Günther,


    sehr vernünftige Frage, wie ich meine.


    Jedoch wird sich das kaum in bisherigen Aussagen aueinanderdröseln lassen. Man bohrt nach, manchmal bekommt man Aussagen und manchmal keine oder unzureichende. Nebulöses Weglassen wichtiger Fakten und Zahlen, so ist es meistens.


    Du hast es doch schon selbst beantwortet, wie ich meine.
    Völkernachweis mit mindestens dreijährigem ALTbestand, nachweisbar an gleicher Königin in gleichem Stammvolk oder Beute wäre ein Versuch. Maßnahmen wie Brutentnahmen, KS etc relativieren aber auch dieses KRiterium zT. erheblich in der Verwertbarkeit.


    Tolerant wären Bienenabstammungen aktiv oder passiv, wenn sie nachweisbar ohne wesentliche aktive Bemühungen des Imkers mit deutlich unterdruchschnittlichen Milbenbelastungen durch das Jahr kommen und/oder trotz nachweisbarer Belastungen in einem bestimmten Rahmen keinen exituswürdigen Schaden nehmen.
    Natürliches Verhalten dabei OK wie schwärmen oder Umweiselung.


    Ich pflichte Dir bei, wenn Du meinst, dass solche Völker, die zwar nachweisbar wären aber gerade eben dem Tod von der Schippe gesprungen keine Ernten erbringen, dem Imker dann auch kein "erfolgreiches Imkern" bescheren würden.
    Hier kommt es aber auf die Prioritäten an, die man ganz individuell setzt. "Erfolgreiche Bienenhaltung"hätte er dann schließlich...


    Welche Erntegrenze pro Volk wäre denn z. B. für einen Hobbyimker noch ok? Was meint Ihr? Hier könnte man zunächst durchaus selbst Toleranz entwickeln, wenn man Priorität auf die Toleranz setzten möchte:wink:. Dafür benötigte man aber höhere Völkerzahlen, um gewünschte Gesamternten zu bekommen.


    "Imkern ohne Chemie" mit dem Wissen, dass ein (sehr) hoher Anteil an Völkern jährlich stirbt, aber ich habe ja Ersatz geschaffen, das ist in meinenAugen auch keine Lösung und nicht bienengerecht oder tierschutzkonform (?).
    Die Argumentation der ach so quälerischen, schwächenden und widernatürlichen Behandlung eine Augenwischerei, wenn die Alternative kalkuliertes Siechtum und Tod durch Varroatose ist.


    Wieder mal schwieriges Thema...


    Chips und Cola holen?:wink:


    Marion

    "Wer die Leidenschaft als Jugendsünde abtut, degradiert die Vernunft zur Alterserscheinung".
    Hans Kasper

  • Hallo Marion,
    Das Thema findest du schwierig?


    Zitat

    nachweisbar an gleicher Königin in gleichem Stammvolk oder Beute wäre ein Versuch


    Problem ist nur das die Kö(+Bien) schwärmen will und das so ziemlich jedes Jahr.
    3 Jahre in der gleichen Kiste etspricht nicht der Natur der Biene


    Resistenz herscht nur vor, wenn die Völker es innerhalb der Aufbauphase schaffen, die Milben unter der Schadschwelle zu halten. Ich denke im "Herbst" wenn wir die Fratze der Varroa sehen ist der "Trops schon gelutscht".
    Wir müssen Wege schaffen die Varroa Auswirkungen in´s Frühjahr zu legen.. zum Zeitpuntk der Zucht und der Selektion haben wir alle Möglichkeiten.
    Grüße
    Thomas

    Der Mensch steht im Mittelpunkt und somit allein im Weg.

  • Hallo,


    die Fragestellung finde ich zwar interessant, aber diskutiert wurde eigentlich eher eine Zielvorgabe, "Was wollen wir tolerant, resistent, wie auch immer" nennen und nicht, wie messen wir einen Fortschritt in dieser Hinsicht. Es ist schließlich sehr unwahrscheinlich, dass wir von hier auf gleich auch nur ein Volk finden, welches einer wie auch immer gestalteten Zielvorgabe entspricht.


    Interessanter finde ich die Frage, auf welche Weise man dieses Ziel erreichen möchte. Letztlich sehe ich nur 2 Wege. Wollen wir die Biene verändern, oder unsere Betriebsweise? In beiden Fällen, wird man nur in Schritten zum Ziel kommen. Mit dem Brutalkriterium - hat (nicht) überlebt können sich offensichtlich nur die wenigsten anfreunden. Aber welche Kriterien bleiben uns dann?


    Also gilt es gleich mehrere Fragen zu beantworten:
    * Wo wollen wir hin (als Minimalziel) ... vielleicht die Ausgangsfrage
    * Welche Eingriffsmöglichkeiten haben wir?
    * Welche dieser Möglichkeiten sind wir bereit zu nutzen?
    * Mit wie großen Abweichungen von der Zielvorgabe sind wir unterwegs bereit zu leben?


    Wir sind leider nicht beim Wunschkonzert. Wir können nicht einen Maßnahmenkatalog aufschreiben der Form.
    - Ich halte meine Bienen im Brutraum auf Naturbau
    - Ich beschränke die Honigentnahme auf 50% der Ernte und füttere meine Bienen im Herbst mit dem eigenen Frühlingshonig wieder ein.
    - Ich mache nur eine Milbenbehandlung (welche auch immer)
    - Ich wandere im Spätsommer gezielt pollenreiche Gebiete an, um gesunde Jungbienen aufzuziehen.
    - Ich baue 25% Jungvölker auf, um einen Ausfall an Altvölkern zu kompensieren.


    Jeder solche Katalog (egal mit welchen Maßnahmen) funktioniert nämlich nur, wenn unsere Bienen mit diesen Maßnahmen auch bei einer Überlebensrate von 75% sind. Dabei ist es egal, wie wir die Maßnahmen zusammenstellen. Wenn wir nicht annehmen, dass es dieses Patentrezept schon gibt, müssen wir uns eingestehen, dass es nur in kleinen Schritten gehen wird. Evtl. sogar, dass wir in unserem Imkerleben die Biene/Betriebsweise, die unseren Zielvorstellungen entspricht nicht mehr erleben werden. Dann heisst es zu suchen, woran wir erkennen, dass wir einen Schritt in die richtige Richtung gegangen sind. Und es heisst aufzuhören zu jammern, dass die Institute uns dieses Patentrezept immer noch nicht geliefert haben.


    Also zurück zum Wunschkonzert. Was soll die Wunderbiene, die wir tolerant nennen, mindestens leisten/ertragen können?


    Gruß
    Ludger