Naturbau und Presshonig

  • Liebe Imkerkolleginnen,


    ich Zuge der Biozertifizierung möchte ich nächsten Jahr einen Teil der Volker (Ableger) auf Naturbau umstellen und Presshonig gewinnen.
    Hat jemand Erfahrung damit, Honig in nennenswerter Menge durch Pressen zu gewinnen? Konkret: Wieviel von den Waben kann ich pressen (es fehlt dann ja an ausgebauten Waben), ohne Gefahr zu laufen, dass bis zur Winterfütterung keine ausreichende Bauerneuerung erfolgt. Die letzte Tracht ist bei mir regelmäßig die Linde (bis Mitte Juli). Da sollten bei bald anschließender Wintereinfütterung die Bienen noch ausreichend Neubau schaffen!?
    In den meisten Fällen wird Presshonig wohl nur von Hobbyimkern mit ein, zwei Völkern auf TBH o.ä. gewonnen.
    Angeboten wird er kaum (und dann zu sagenhaften Preisen).


    Vielen Dank für Eure Anworten und beste Grüße
    Wolfgang

    Unfähigkeit nimmt, aus der Ferne betrachtet, gern die Gestalt des Verhängnisses an (G. Haefs)

  • Hallo,
    hast Du keine Honigräume???
    Du presst doch den Honig aus den Honigräumen, oder?
    Den Honig im Brutraum musst Du ja nicht entnehmen, insofern auch keine Bauerneuerung.
    Oder welches System schwebt Dir vor?
    Mit der Suchfunktion findest Du einiges zu Presshonig, Stichwort auch: Obstpresse.
    Grüße
    apirita

  • Hallo apirita,
    ich arbeite mit 12er DNM-Zargen ohne Absperrgitter. Da gibt es keine strenge Trennung zwischen Brut- und Honigraum. Das Brutnest erweitert sich bei Bedarf in die nächste Zarge. Wir sprechen also besser von Brutwaben als von Brutraum. Abgeerntet werden alle brutfreien Waben. Bei DNM bleibt da nicht so viel Honig drin, und den sollen die Bienen gern behalten.
    Die fehlende Trennung gilt auch für die Einlagerung des Winterfutters. Die ganz oder teilweise bebrüteten Waben (also alle, die nicht abgeerntet werden) würden für die Einlagerung des Winterfutters nicht reichen. Wenn ich die Honigwaben nicht schleudere und wieder zuhänge, sondern presse, fehlt es also zunächst an Wabenbau für das Winterfutter.
    Die Frage ist also, ob die Bienen erfahrungsgemäß noch ausreichend Wabenbau nachschaffen. Oder kann nur ein Teil der Honigwaben gepresst werden und der andere (größere?) muss nach wie vor geschleudert werden, damit ich ihn wieder zuhängen kann?
    Ein wichtiger Hinweis, den ich hier im Forum gefunden habe war, das Naturbauwaben in der oben Zarge, die nicht ganz ausgebaut sind, dazu führen, dass die Bienen den Futteranschluss verlieren. Das möchte ich natürlich nicht riskieren.


    Gruß Wolfgang

    Unfähigkeit nimmt, aus der Ferne betrachtet, gern die Gestalt des Verhängnisses an (G. Haefs)

  • Ich verstehe nicht, warum Du nicht einfach ein ASG nimmst. Lehnst Du das aus Prinzip ab? Ein weiterer Vorteil wäre, das Du nur unbebrütete Waben presst.


    Noch ein Vorteil:
    Du gehst kein Risiko ein, zu wenige Waben im Winter im Volk zu haben.


    Und ich denke, das es nicht viele Erfahrungen mit der von Dir angesprochenen Betriebsweise geben dürfte.

  • Da ich in den vergangenen acht Jahren im Stabilbau gearbeitet habe, kann ich zum "freien" Ausbauen von Waben ohne Mittelwände berichten.


    Für mich ist die Summe der gemachten Erfahrungen, daß es beim Bien ein "Innen" und ein "Außen" gibt. Der Organismus Bien besteht aus den einzelnen Bienen aber vor allem aus dem Gesamtwabenwerk. Da, wo das Brutnest ist, dort sitzt das Innen. Das Rundherum ist das Äußere.


    Waben werden im Inneren schnell ersetzt, fast zu jeder Jahreszeit. Freier Raum an den äußeren Teilen des Biens, egal ob oben, unten oder an den Seiten, werden weniger schnell ersetzt.


    Wenn Du ein Volk im Oktober aus dem Wabenwerk schüttelst, wie es die Korbimker seinerzeit berichten (siehe Lehzen), wird es unter Fütterung ein komplett neues Wabenwerk bauen. Die Bienen können also prinzipiell zu fast jeder Jahreszeit Waben bauen. (Mit Ausnahme des Winters natürlich.)


    Wenn Du die Bienen also zum Wabenbau zwingen willst, nimm ihnen jeglichen Wabenbau. Unter Fütterung werden sie den Wabenbau ersetzen. (Totalbauerneuerung, TBE)


    Nun der Unterschied zwischen "innen" und "außen" anhand einer Fallbeschreibung.


    Ein Anfänger kauft einen Ableger mit fünf Brutwaben. Diese hängt er in eine T120 Trogbeute mit Platz für 20 Rähmchen. Vorne und hinten füllt er den Raum mit Rähmchen+Mittelwänden in der Hoffnung, daß die Bienen das Nest ausbauen werden.


    Trotz Fütterung passiert: nichts! Die Bienen sitzen "zufrieden" auf den ausgebauten fünf Waben und nehmen nur wenig Futter ab.


    Da kommt so ein Hallodri daher und schaut mit dem Anfänger in den Kasten. Flugs ordnet er die alten Brutwaben mit leeren Rähmchen abwechselnd an:
    Brutwabe | Rähmchen+Mittelwand |Brutwabe | Rähmchen+Mittelwand |Brutwabe | Rähmchen+Mittelwand |...usw


    Innerhalb einer Woche waren alle Mittelwände ausgebaut.


    Das läßt sich in der Form zuverlässig reproduzieren. Auch in Topbarhives (TBH) werden leere Oberträger nicht hinter die Honigwaben gesetzt, sondern an das Brutnest heran, in die "Reizzone" (nach Pfefferle) zwischen Brut- und Honigwaben.


    Die Bienen bauen auch Waben an den äußeren Rändern des Wabenwerks nach außen hin aus, so wie beispielsweise in der Warré nach "unten" (was eindeutig außen ist!)


    Doch für diese Ausbauarbeiten am äußeren Rand des Organismus muß der Bien "in Stimmung" sein. Das ist natürlich eine schwammige Beschreibung. Richtiger ist die Beschreibung: der Bien (!) muß dafür im richtigen Alter sein.


    Was bedeutet das?! Vergleichen wir es mit dem Menschen. Der Mensch wächst nachdem er geboren ist, bis er erwachsen ist. Also durch die Kindheit und die Jugendzeit hindurch, bis er die volle Größe erreicht hat.


    So ist es auch beim Bien. Der Bien, nachdem er geboren ist, wächst nach außen hin bis er erwachsen ist. Danach nicht mehr wesentlich.


    Wird der Organismus im Innern verletzt, repariert der Organismus den Schaden durch Ersatz. Wenn ein Mensch sich ins Fleisch schneidet, repariert auch der menschliche Körper den Schaden.


    So ist es auch mit dem Bien zu verstehen. Der Bien wächst nach außen, wenn er jung ist, danach beschränkt er sich hauptsächlich auf die Erhaltung des Innen. Narben an der Außenseite läßt er bestehen.


    Walter Wright - bekannt durch das Nektarmanagement - hat die Angelegenheit treffend in einem Artikel niedergeschrieben, den ich hier ins Deutsche übersetzt habe: Über das Alter eines Bienenvolkes und die Wirkungen. Siehe: http://www.immenfreunde.de/docs/AlterBienenVolk.pdf


    Um die Bienen also "in Stimmung" zum Bauen zu bringen, mußt Du die Altersstruktur zu einem Überhang an jungen Bienen bringen oder den gesamten Bien verjüngen. (TBE)


    Oder aber Du arbeitest mit dem Reparaturmechanismus im Innern des Bien. (Außen funktioniert das nur bedingt.)


    Du kannst also tatsächlich Waben außen und innen wegschneiden, wie es beliebt. Nur das Brutnest muß kugelförmig erhalten bleiben, um dann gestreckt zu werden und die so entstehenden Zwischenräume mit Leerrähmchen und Mittelwänden aufzufüllen. Die Kugelform wird also extrem gedehnt.
    Fütterung ist dabei absolut notwendig. Junge Königinnen sind vorteilhaft, da sie zusätzlich den Bien an sich verjüngen und das jugendliche Wachstum imitiert wird.



    Viele Grüße
    Bernhard


    PS: Wer das Nektarmanagement noch nicht verstanden hat und/oder noch nicht richtig anwenden konnte, kann nach Lektüre über das Alter des Bienenvolkes mit diesem Hintergrund erneut einen Versuch anstellen. Lehzen berichtet auch, daß mit Baubienen in den Winter geschickte Völker im nächsten Jahr sehr ertragreich sind.


    PPS: Dieses Wissen verschafft dem Imker Vorteile beim Imkern mit kleinformatigen Beuten gegenüber großformatigen Beuten (einräumig, Dadant und Co.), da in den großformatigen nur im Außen gearbeitet werden kann und viel davon abhängt, daß der Bien noch jung ist. Kleinformatige Beuten lassen sehr feine Arbeiten im Inneren zu.


    PPS: Eventuell sind Dickwaben eine Option für das Pressen von möglichst unbebrüteten Waben.

  • Hallo Günther,


    ich kann den Vorteil des Absperrgitters nicht erkennen. Um keine bebrüteten Waben zu schleudern bzw. zu pressen, genügt ein kurzer Blick. Man sieht ja den Sitz des Brutnestes. Ich entnehme die Waben von oben nach unten und von außen nach innen, bis ich auf Brut stoße.
    Gerade bei DNM engt ein Absperrgitters für meinen Geschmack das Brutnest zu sehr ein. Honigraum heißt ja nur, dass die Waben oberhalb des Gitters brutfrei sind, nicht dass im Brutraum kein Honig ist. Da kann ich genauso gut auf das Abernten bebrüteter Waben verzichten. (Ich wollte aber keine Diskussion über die Vor- und Nachteile des ASG lostreten.)
    Außerdem ändert das ja nichts an dem Problem mit dem fehlenden Wabenbau. In eine Zarge passt, wenn zur Winterfütterung noch entsprechend viel Brut vorhanden ist, nicht genug Winterfutter. Außerdem lasse ich gern den Bienen freien Lauf, und die ziehen es vor, Honig und Winterfutter oberhalb der Brut (also in die nächste Zarge hinauf) einzulagern. Das ist m.E. auch gut so für eine sichere Überwinterung.


    Gruß Wolfgang

    Unfähigkeit nimmt, aus der Ferne betrachtet, gern die Gestalt des Verhängnisses an (G. Haefs)

  • Zitat

    ich kann den Vorteil des Absperrgitters nicht erkennen.


    Dann erkläre ich ihn Dir.:wink: Du nimmst 2 BR DNM danne in ASG und dann einen HR oder auch 2 je nach Tracht. Das ist Grundlage der Imkerei und ich bin sicher, das Dir das bekannt ist, darum verstehe ich nicht, warum Du so kompliziert imkern willst, wo es doch einfach geht.


    Der BR bleibt immer unangetastet und so hast Du die Gewissheit, das Du immer genug Waben dort hast.


    Zitat

    Um keine bebrüteten Waben zu schleudern bzw. zu pressen, genügt ein kurzer Blick. Man sieht ja den Sitz des Brutnestes. Ich entnehme die Waben von oben nach unten und von außen nach innen, bis ich auf Brut stoße.


    Kann man machen, mit ASG geht das einfacher.


    Zitat


    Gerade bei DNM engt ein Absperrgitters für meinen Geschmack das Brutnest zu sehr ein. Honigraum heißt ja nur, dass die Waben oberhalb des Gitters brutfrei sind, nicht dass im Brutraum kein Honig ist. Da kann ich genauso gut auf das Abernten bebrüteter Waben verzichten.


    Darum gibt man auch 2 BR. Und Honig darf auch mit ASG im BR sein.


    Zitat


    Außerdem ändert das ja nichts an dem Problem mit dem fehlenden Wabenbau.


    Im BR fehlt nichts und darum geht es bei der Überwinterung. Nächstes Jahr bauen sie den HR neu aus.


    Zitat

    In eine Zarge passt, wenn zur Winterfütterung noch entsprechend viel Brut vorhanden ist, nicht genug Winterfutter. Außerdem lasse ich gern den Bienen freien Lauf, und die ziehen es vor, Honig und Winterfutter oberhalb der Brut (also in die nächste Zarge hinauf) einzulagern. Das ist m.E. auch gut so für eine sichere Überwinterung.


    Wieder:
    Darum gibt man 2 BR.


    Bei Deiner Methode läufst Du Gefahr das bis in die 3. Zarge gebrütet wird. Wenn das bis in den Herbst anhält dann hast Du 3 Zargen aus denen Du die Randwaben entnommen hast und somit keine ganz gefüllt ist. Der Vorteil erschließt sich mir nicht.:confused:


    Den Rest hat Bernhard sehr schön beschrieben. Ich würde solche Eingriffe aber, wie z.B. Brutnest auseinander hängen spät im Jahr nicht machen. Eigentlich widerstrebt mir das komplett.
    Was eine Alternative wäre : Totale Bauerneuerung. Das geht ohne Probleme.

  • Hallo Bernhard,
    vielen Dank für den substanziierten Beitrag, das bringt mich wirklich weiter.


    Hallo Jörg,
    nein ich möchte nicht einräumig überwintern. Bei Wirtschaftsvölker ist da eine 12er DNM-Zarge zu klein.
    Die Frage ist wie gesagt, wie bekomme ich genug neuen Wabenbau für das Winterfutter.
    Beste Grüße
    Wolfgang

    Unfähigkeit nimmt, aus der Ferne betrachtet, gern die Gestalt des Verhängnisses an (G. Haefs)

  • Hallo Günther,
    ich wollte wie gesagt keine Debatte über die Vor- und Nachteile des ASG lostreten. Mir sind die Argumente durchaus bekannt. Dass es zur Grundlage der Imkerei gehört, werden viele Imker nicht unterschreiben. Es gehört zu einer bestimmten Betriebsweise, die eben auch ihre Nachteile hat.
    Gruß Wolfgang

    Unfähigkeit nimmt, aus der Ferne betrachtet, gern die Gestalt des Verhängnisses an (G. Haefs)

  • @ Bernhard: Schöne Beschreibung.


    Ein paar Anmerkungen:



    Auch in Topbarhives (TBH) werden leere Oberträger nicht hinter die Honigwaben gesetzt, sondern an das Brutnest heran, in die "Reizzone" (nach Pfefferle) zwischen Brut- und Honigwaben.

    :daumen:


    Zitat

    Du kannst also tatsächlich Waben außen und innen wegschneiden, wie es beliebt. Nur das Brutnest muß kugelförmig erhalten bleiben, um dann gestreckt zu werden und die so entstehenden Zwischenräume mit Leerrähmchen und Mittelwänden aufzufüllen. Die Kugelform wird also extrem gedehnt.


    Das funktioniert, jedoch sollte das Brutnest auch aus Gründen der Wärmehaltigkeit nicht auseinandergerissen werden. Wie es richtig geht, hast Du doch gerade oben beschrieben.:u_idea_bulb02:


    Zitat

    ...Vorteile beim Imkern mit kleinformatigen Beuten gegenüber großformatigen Beuten (einräumig, Dadant und Co.), da in den großformatigen nur im Außen gearbeitet werden kann...


    Da hast Du einen Denkfehler drin. Solange z.B. Schied oder Absperrgitter Verwendung finden, gibt es immer eine saubere Trennstelle, um "im Inneren" bauen oder ausbauen zu lassen!



    LG André

    Der wahre Meister tut nichts, doch er lässt nichts ungetan. (Laotse)