Wie wirkt Ameisen- / Oxalsäure?

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    Moin Ralph,


    dass die Milben flüchten, ist nicht Spekulation, das ist Beobachtung. Bei meinem bisherigen Rekordmilbenvolk wuselte es die ersten Tage der Langzeitbehandlung auf der Windel von Milben, und dorthin verirrte Bienen waren mit bis zu 20 Milben besetzt und schon wegen dieses Gewichtes nicht mehr flugfähig. Deswegen halte ich auch von den flachen Imgutwindeln weniger, als von den Schiebern der Segeberger Beuten. Denn durchhängende Bienen, und die hat man nach Abnahme der HR und Besäuerung von oben, hängen bis auf diese Windel runter und sind leichter wieder zu erklimmen. Das ist eine Reinvasion, die ich für wahrscheinlich halte. Darauf führe ich, nach momentanem Stand meines diesbezüglichen Irrtumes, den schlechteren Erfolg in den Holtermann Holzbeuten mit dem hohen Boden zurück. Die dazugehörige Einlage funktioniert auch schlecht, weil sie nicht wieder heraus geht, wegen fehlender Imkerluft. Die haben sie alle bei den Deckeln verbraucht...


    Gleichzeitig gibt es bei der Langzeitbehandlung, wenn sie Erfolg hat, viele nicht ausgefärbte Milben. Die gibt es auch noch Tage nach Ende einer einwöchigen Behandlung. Das erkläre ich mir mit Wirkung in die Brut. Ob die dann noch lebendig schlüpft und dann erstirbt oder tot ausgeräumt wird: Jedenfalls sehe ich darin, wie auch in der ausgeräumten Brut einen Hinweis auf Wirkung in die Brut. Ich glaube nicht, dass die einfach nur in der postulierten Todeszone verkühlt. Das nämlich würde die Milben nicht töten. Ich sehe keinen Anhaltspunkt dafür, dass die Brut selektiv geschont wird und halte die Langzeitbehandlung für eine mehr oder weniger vollständige Brutentnahme oder -abtötung. Irgendwann ist es immer so warm, dass das passiert.


    Wenn sie richtig Erfolg hat und über eine volle Verdeckelungsperiode lief, braucht es die Nachbehandlung im September nicht mehr. Wenn sie nur mittelmäßig Erfolg hat, (Imgutwindel, vielleicht etwas Nebenluft dort unten, durchhängende Bienen, hölzerne Beute) ist es im September mitunter zu spät.


    Das ist ein weiterer Punkt: Mir scheint, in Holzbeuten mit dem hohen Boden und den Imgutwindeln ist der Erfolg nicht so gut, wie in Segebergern. Die flachen Holzböden habe ich noch nicht so lange, dass ich da wirklich was sagen könnte; sie scheinen besser zu sein. Missfallen tut mir jedoch, neben der schwer abschätzbaren Aufnahme von Säure durch das Holz der Zargen und dem gelegentlichen Fehlen von Dichtigkeit, dass die Schrauben und Beschläge sowie das Bodengitter nicht säurefest sind. Und die Deckel ohne Folie nicht dicht.


    Über Stoßbehandlungen schweige ich mangels ausreichender Erfahrungen, fast. Bei einem Volk hatte ich aufgrund der ausgeräumten Brut und der Altersstruktur der gefallenen Milben auch den Eindruck, sie habe in Brut gewirkt... Ach, man schreibt doch einfach zu wenig auf...

    "Ach, das Risiko...!" sagte der Bundesbeamte für Risikoabschätzung abschätzig...

  • Was ich interessant finde, ist das wirklich ein gewünschter Effekt dass die AS die Brut tötet?
    Ich dachte immer dass AS nur die Milben der verdeckelten Brut töten soll.
    Wenn dass wirklich so ist, wäre es doch schade die Brut zu töten und somit die Bienen einfach zu " verschenken" statt mit einer TBE den selben Effekt zu haben mit dem Vorteil, dass ich die Bienenmasse nutzen kann.


    Hier wird von einer Wirksamkeit der AS in die verdeckelte Brut von 95% gesprochen, was ich aber einfach nicht glauben kann http://www.diebiene.de/as-in-verdeckelten-zellen .


    Hier wiederum ein Bericht aus Veitshöchheim, der Nachweislich zeigt, dass beim Versuch eine 4 malige AS Schwammtuch Behandlung einen Wirkungsgrad von Gerade mal 70% hatte!
    http://www.fachzentrum-bienen.…2_S8-09_08-303_08-282.pdf
    Hier hat nur eine anschließende Thymovarbehandlung den Wirkungsgrad über 90% gebracht.
    Wie wäre der Wirkungsgrad, wenn man wie auch öfters propagiert nur 3 mal behandelt?


    Ich bin von Haus aus ein Skeptiker und ich habe eben dieses Jahr eine Erfahrung gemacht die dass noch verstärkt.


    Eine AS Behandlung ist so selbstverständlich geworden, dass ich als Anfänger vor 1 Jahr nie daran gezweifelt hätte, bzw. Nie die Wirksamkeit hinterfragt hätte, da man ja in jedem Beitrag bei der es um die Varroa geht auch etwas über AS liest.


    Ich stelle einfach mal die Hypothese auf, dass ein Großteil der Fälle bei denen von einem Zusammenbruch durch Reinvasion gesprochen wird, in Wahrheit daraus resultiert, dass die reine AS Behandlung nicht funktioniert hat.

  • Hallo Maxikaner,


    leider schreibt Frau Aumeier nicht, ob die heraus gezogenen Puppen noch leben oder ob sie gemeinsam mit ihren Milben abgestorben sind. Ich vermute letzteres.
    Zur Schwammtuchbehandlung: 4mal ist gut, aber nicht im Abstand von 3-4 Tagen. Wie Henry erläutert hat, muss der Abstand 7 Tage betragen. Warum? Die Schwammtuchbehandlung tötet bei richtiger Dosierung alle Organismen mit einer kleinen Masse, also Milben, Stifte und junge Brut (bis 6 Tage). Ältere Brut kann aufgrund iherer größeren Masse überleben, weil die Behandlungsdauer nicht ausreicht, in ihrem Körper eine tödliche Konzentration zu erzeugen. In den 2 Tagen nach der Behandlung schlüpfen wieder Milben, die aber die ältere Brut innerhalb der nachfolgenden 2 Tage nicht besiedeln. Nach dieser Zeit schließt sich das Besiedelungsfenster, weil keine reife Brut mehr da ist. Erst nach weiteren 6 Tagen gibt es wieder besiedlungsreife Brut. Der Besiedlung kommt aber der Imker 1 Tag früher mit der nächsten Schwammtuchbehandlung zuvor.


    Gruß Ralph

  • Hallo Hartmut,


    der Name erschließt sich dir eindeutig, wenn du den Beitrag von Maxikaner liest. Auf den habe ich nämlich geantwortet. Beachte bitte seine Links.


    Gruß Ralph

  • Moin Maxi,


    wenn sie sie tötet, tötet sie die Milben auch. Wenn nicht, weiß man nichts gewisses... Die Darstellung von Frau Pia jedenfalls spart sterbende Brut völlig aus, und das deckt sich nicht mit meinen Beobachtungen. Auf meinen Windeln sehe ich die, fast immer. Vor meinen Beuten auch. Vorlagern tun die Bienen nur sehr selten. Brausen auch kaum je. 95 % tote Milben und keine tote Brut scheint mir eine kühne Annahme, oder zumindest eine von mir noch seltenst oder nie erreichte Virtuosität in der Handhabung der AS-Behandlung. Wenn man das als gelungene Behandlung bewertet, leuchtet unmittelbar ein, wie die Dame auf die These kommt, die Imker beherrschten einfach nur die Behandlung nicht...


    TBE und ausbrüten lassen: Ich denke, die Nutzbarkeit der schlüpfenden Bienen hängt stark ab von der Viruslast der Völker und dem Befallsgrad mit der Milbe. Sowohl beim Befallsgrad als auch bei der Viruslast müsste es da eine Schwelle geben, wo es keinen Nutzen mehr bringt, und wahrscheinlich auch eine, wo es eher schadet... Wo die aber liegen?


    Gruß Clas

    "Ach, das Risiko...!" sagte der Bundesbeamte für Risikoabschätzung abschätzig...

  • Franz ,@all,
    noch mal Zustimmung :daumen:
    Jos Guth sagt immer wieder bei seinen Vorträgen, dass man neu gewonnene Erkenntnisse auch umsetzen soll, alles andere wäre falsch.
    Starres festhalten an der Betriebsweise kann auch falsch sein.
    Ich imkere bei Dadant mit Schied. Dieses Jahr gab es auf Grund des späten Frühjahres und der speziellen Trachtverhältnisse die Besonderheit, dass die Bienen in die Breite gegangen sind. Da half auch kein Schied! Also hab ich ihn raus genommen. Die haben teilweise 10-11 BRW besetzt. Völker die den SChied drin hatte, produzierten dahinter sofort Wirrbau/Drohnenbau. Also musste ich mich dem Jahresverlauf mit meiner Betriebsweise anpassen.
    Ein stures festhalten bringt dann blos Probleme.
    Wenn ich eines inzwischen gelernt habe, dann das, dass kein Jahr dem anderen gleicht. Das ist aber auch das schöne an den Bienen und macht es immer wieder spannend.
    Das soll jetzt nicht heißen, dass ich jedes Jahr alles neu erfinden muss,
    aber flexibel zu sein und auf die individuellen Gegebenheiten reagieren, ist glaube ich auch ein Erfahrungswert den jeder Imker sich erarbeiten muss.


    beehead

    give bee`s a chance- all together now- give bee`s a chance

  • Zitat

    Hallo Hartmut,


    der Name erschließt sich dir eindeutig, wenn du den Beitrag von Maxikaner liest. Auf den habe ich nämlich geantwortet. Beachte bitte seine Links.


    Gruß Ralph


    Mir war das klar und ich habe den von Dir erwähnten Beitrag auch gelesen. Man kann aber nicht davon ausgehen das jeder der einen Beitrag liest auch dessen Vorgeschichte liest.
    Heike Aumeier, die auch hier im Forum schreibt, hat uns auf das kleine Problem hingewiesen und gleichzeitig darum gebeten die Personen eindeutig zu nennen.
    Um in Zukunft Verwechslungen zu vermeiden bitte ich Euch darum diesen Wunsch zu respektieren.


    Beste Grüße
    Hartmut

  • Hallo:


    Bezüglich Reinvasion: manche äußern Zweifel, ob es Reinvasion überhaupt gibt bzw. ob sie tatsächlich für hohe Varroazahlen nach der Sommerbehandlung verantwortlich sein kann. Auch hier im Thread gab es Beiträge, die in diese Richtung gingen. Dazu möchte ich nochmal auf dieses Dokument verweisen:


    [url=http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CDoQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.agroscope.admin.ch%2Fimkerei%2F00316%2F00329%2F02078%2Findex.html%3Flang%3Den%26download%3DNHzLpZeg7t%2Clnp6I0NTU042l2Z6ln1ad1IZn4Z2qZpnO2Yuq2Z6gpJCDeHt9fGym162epYbg2c_JjKbNoKSn6A--&ei=gWXJUq_fGMvOsgbb-ICoBQ&usg=AFQjCNHrCqJMPZNO8TaSc2aHsdQbi_KGow&sig2=M1ej-BfKL9GLhIgXB6Ardg&bvm=bv.58187178,d.Yms]Alternative strategy in central Europe for the control of Varroa destructur in honey bee colonies[/url]
    Zitat von Seite 4: "In our study, we measured a re-invasion of over 4000 mites per colony during the whole year. These re-invasions were due to inadequate control of Varroa destructor in three neighbouring apiaries. The infested colonies perished from Varroatosis and were then pillaged by the trial colonies. During one week in August, a re-invasion of up to 2000 mites per colony was measured in thwo colonies treated continuously with Apistan."


    Also: die hatten einige Kontrollvölker aufgestellt, die konstant mit Apistan behandelt wurden. Damals war Varroa noch nicht resistent gegen Apistan, daher gab es wärend der Dauer-Apistanbehandlung keine Milbenpopulation im Stock, und jede Milbe, die von Sammlerinnen neu ins Volk getragen wurde, verstarb auch nach kurzer Zeit durch das Apistan. So konnte man jeden Tag die gefallenen Milben zählen und davon ausgehen, dass die gerade erst vor kurzem von außen in den Stock gelangt waren.
    Im Jahr 1990 wurde in diesen Kontrollvölkern eine besonders starke Reinvasion gemessen: in einer bestimmten Augustwoche bis zu 2000 Varroamilben.


    Für mich ist damit klar: ja, es gibt Reinvasion. Natürlich wird es auch Fälle geben, in denen die Sommerbehandlung falsch lief, und in denen Imker dann fälschlicherweise der Reinvasion die Schuld zuweisen. Vielleicht ist das sogar in der Mehrheit der Fälle der Grund. Aber eben nicht immer.



    Zu der Wirkung von Ameisensäure wüsste ich auch gerne mal endlich genaueres. Ab wieviel Tagen Ameisesäureverdunstung hintereinander wirkt sie denn nun auch auf die Milben in der verdeckelten Brut? Wirkt sie überhaupt zu einem hohen Prozentsatz in die verdeckelte Brut, oder beruht die Wirkung nur darauf, dass die Brut auch gleich mitabgetöt wird? Vor allem bei den Langzeitverdunstern, die zweiwöchige Behandlungen durchführen: damit ist dann eh die gesamte Verdeckelungszeit der Arbeiterinnen abgedeckt. Wenn die Ameisensäure wirklich in die Brut hinein wirkt, wieso soll die Behandlung dann länger als die Verdeckelungszeit dauern?
    Alles frustierend. Ich müsste jetzt erstmal alle Veröffentlichungen raussuchen, durchlesen, und dann gezielt auf gefundene Widersprüche eingehen. Realistisch betrachtet werde ich dazu in absehbarer Zeit nicht kommen. Kennt jemand ein Buch, oder einen Online-Text, in dem auf die groben und die feinen Unterschiede verschiedener Ameisensäurebehandlungen eingegangen wird? Die Auswirkungen auf Eier, junge Brut, alte Brut, frisch geschlüpfte Bienen und nicht zuletzt die Varroa wird ja wohl nicht gleich sein.


    Im übrigen korrellierte die Ameisensäurebehandlung 2013 zwar in allen meinen Völkern mit einem Brutstop (egal ob Liebig-Dispenser oder Nassenheider Professional), aber ob sie ihn verursachte weiß ich natürlich nicht. Und es gab zwar tote Bienen und ausgeräumte Brut, aber ich hatte nicht den Eindruck, dass es die komplette Brut war. Einer Totalen Brutentnahme mit Vernichtung der Brut kam es also meiner Ansicht nach nicht gleich.


    Grüße,
    Robert

  • Hallo:



    Im Jahr 1990 wurde in diesen Kontrollvölkern eine besonders starke Reinvasion gemessen: in einer bestimmten Augustwoche bis zu 2000 Varroamilben.


    In einer Woche 2000 Milben? Es gibt doch die Rechnung dass aus einer Milbe nach 6 Monaten 500 Geworden sein sollen.
    Wieviele Milben gäbe es dann aus 2000 in 3 Monaten? Ich glaube selbst wenn auf jeder Biene 2 Milben Sitzen würden, wären nicht genug Bienen für die ganzen Milben im Volk.
    Ein so befallenes Volk wäre vermute ich spätestens im Oktober komplett verschwunden, was dem CCD Symptom entspricht. Korrigiert mich bitte jemand, aber meines Wissens, war dieses Schadbild 1990 noch nicht bekannt.
    Da ein Volk ja nie zu 100% Milbenfrei ist, lässt es schwer sagen woher der Varroadruck kommt.
    Ich weiß leider nicht wie Apistan wirkt, weil mir das Mittel nichts sagt, ob es so unmittelbar wirkt, dass bei einfliegenden Bienen die Milben unmittelbar abfallen.
    Wenn am selben Standort einige Völker behandelt und andere nicht werden, kann ich mir vorstellen, dass es evtl. Zu einer Reinvasion durch Verflug kommt.
    Ich bezweifel aber, dass es einen so massiven Verflug gibt, vom Nachbarimkerstand der 2 Km entfernt steht.


    Deinen Einwand finde ich aber sehr interessant, warum über den kompletten Brutzyklus von 21 Tagen behandelt werden soll, wenn AS lt. Dr. Pia Aumeier zu 95% in verdeckelten Brut wirkt.

  • Moin Robert,


    dann lies bitte genau: Die Völker der Nachbarn brachen zusammen an den Varroen und wurden beräubert. Dabei gab es dann Milben drauf zu. Ohne Räuberei passiert das nicht. Also nicht durch Verflug von Bienen des hochmilbigen Volkes, sondern durch die Nutzung der Vorräte des moribunden Volkes oder der moribunden Völker. Dass das zu massivem Milbeneintrag führen kann, bestreitet niemand. Es wird aber deutlich öfter angenommen, als es der Fall ist. Die Reinvasion geht in diesem Fall mit massivem Trachtflug einher und räuberlich aussehenden Bienen.


    Eine Rolle bei der Ausbreitung der Milbe spielen wohl auch die Drohnen. Dabei geht es aber in der Regel um wenige Exemplare, die natürlich im neuen Volk tätig werden.


    Den Brutstop unter AS würde ich schon auf die Säure zurückführen. Was sonst schlägst Du vor?


    Wieviel Brut da nun genau stirbt, weiß ich auch nicht. Sehen und erkennen kann ich viele Fragmente ausgeräumter Puppen. Beobachten konnte sich stundenlanges Hinaustragen. Das war auch der Fall bei dem Volk, wo 30 Milben fielen, es sind also nicht nur parasitierte Puppen.


    Moin Maxi, über 21 soll nicht behandelt werden. 14 Tage, höchstens, werden angegeben, und es steht da, dass eine längere Dauer nicht schade. Gemeint ist damit, dass man den Verdunster ohne Schaden für die Bienen trocken laufen lassen kann, also nicht nach 12 oder 14 Tagen mit Restsäure entnehmen muss.


    Gruß Clas

    "Ach, das Risiko...!" sagte der Bundesbeamte für Risikoabschätzung abschätzig...

  • dann lies bitte genau: Die Völker der Nachbarn brachen zusammen an den Varroen und wurden beräubert. Dabei gab es dann Milben drauf zu. Ohne Räuberei passiert das nicht. Also nicht durch Verflug von Bienen des hochmilbigen Volkes, sondern durch die Nutzung der Vorräte des moribunden Volkes oder der moribunden Völker. Dass das zu massivem Milbeneintrag führen kann, bestreitet niemand. Es wird aber deutlich öfter angenommen, als es der Fall ist. Die Reinvasion geht in diesem Fall mit massivem Trachtflug einher und räuberlich aussehenden Bienen.


    Wenn du mich ebenfalls genau liest, dann wirst du feststellen, dass ich das bereits schrieb, dass Reinvasion evtl. öfter fälschlicherweise angenommen wird. Und das mit der Räuberei bei den Nachbarn habe ich ja extra mitzitiert.


    In dem Text der Schweizer ist zu lesen, dass es in dem einen Jahr insgesamt über 4000 Milben pro Volk per Reinvasion reinkamen, davon 2000 alleine in ener Augustwoche. In dieser Augustwoche hätte man die Zeichen massiver Räuberei vielleicht sehen können (aber nicht jeder kann jeden Tag am Bienenstand sein, und gerade im August, wenn erste Behandlung und Fütterung abgeschlossen sind ist das normalerweise auch nicht nötig), und der langsamere Eintrag im Rest des Jahres?
    Und in den anderen Jahren kamen auch noch 200-400 Milben pro Jahr und Volk rein. Da kann ich mir schon vorstellen, dass jemand eine rechtzeitige Sommerbehandlung Anfang August abschließt, den August über kommen ein paar hundert Milben ins Volk, im September ist noch kaum natürlicher Milbenfall zu sehen, und Ende Oktober sind dann plötzlich doch wieder über tausend drin. Die einen sagen jetzt sofort 'Reinvasion' und die anderen sagen 'zu viele, deine Sommerbehandlung taugte nichts'.
    Wenn ich bedenke, wieviele verwilderte Bienenvölker ich hier in meiner Region kenne und kannte, ohne danach gesucht zu haben (es wird also noch viel mehr geben), und außerdem was für Völkerverluste bei den Vereinskollegen in den letzten drei Jahren auftraten (auch bei den erfahrenen), dann erscheint mir Reinvasion bei der hier herrschenden Bienen- und Imkerdichte ein gar nicht so seltener Vorgang.


    Dass Reinvasion generell zu dermaßen massivem Milbeneintrag führen kann wurde und wird hier sehr wohl bestritten.


    Zitat

    Den Brutstop unter AS würde ich schon auf die Säure zurückführen. Was sonst schlägst Du vor?


    Futtermangel? Generell seltsames Bienenverhalten in 2013? Keine Ahnung. Da fehlt mir schlicht die Erfahrung. Es hat mich halt gewundert, dass alle aus der Brut gegangen waren. Und dass, obwohl ich vorschriftsmäßig 60%iger Ameisensäure ad.us.vet verwendet habe, und eben auch bei den Nassenheider Professional, bei denen die Säuredämpfe aufgrund der großen nach unten geschlossenen Schale ja nicht so direkt ins Brutnest gelangen wie bei den Liebig Dispensern.


    Ich würde den Brutstop ja auch auf die Säure zurückführen, nur hier im Forum gab es irgendwelche Antworten in der Art "bist du sicher, dass es an der Säure lag?", deshalb habe ich mich diesmal vorsichtiger ausgedrückt.



    Noch eine kleine anekdotenhafte Ergänzung: ein Altimker hier lehnte Ameisensäure immer als Bienenquälerei ab und verwendete noch Apistan. Nach massivem Völkerverlust musste er nun einsehen, dass die Varroa tatsächlich resistent geworden ist, und seit letztem Jahr nimmt er nun auch Ameisensäure.
    Ein anderer Imker, der sogar im Flugkreis meiner Bienen steht, verwendete Perizin. Auch er hatte letztes Jahr größere Verluste.
    Ich mag die Säuren ja auch nicht, aber ich bin froh, dass wir sie haben!



    Grüße,
    Robert

  • Es wird immer nur von einem Plus beim üblichen Reiseverkehr im Volk geredet.
    Dieser konnte auch gemessen werde weil innen Dauertherapiebedingungen.


    Was ist mit den Ausreisezahlen und mit dem starken Brutüberschuss?

    "Wer die Leidenschaft als Jugendsünde abtut, degradiert die Vernunft zur Alterserscheinung".
    Hans Kasper