Wie wirkt Ameisen- / Oxalsäure?

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    Hallo Maxikaner,
    leider wurde dein Beitrag gelöscht. Welche Erfahrung hast du mit einer besseren Anwendung. Zumindest die von dir angeführten Beispiele sind nicht das gelbe vom Ei.
    Remstalimker

    Im Netz ist gut auf hohem Niveau imkern.:daumen::lol:

  • Moin Maxi,


    Ameisensäure wirkt, auch in die Brut, sogar auf die Brut. Immer dann, wenn sie das tut, wird viel Brut ausgeräumt, manchmal alle verdeckelte. Das sind dann die Völker, bei denen eine Restentmilbung im Winter zeigt, dass die AS gut gewirkt hat. Da fällt dann nicht mehr viel. Da liegt die Wirkung deutlich über 90 %.


    Wenn aufgrund von Witterung oder gezieltem Lüftungsverhalten die Brut überlebt, überleben meist auch einige Milben. Auch in diesem Fall aber findest Du nicht ausgefärbte Milben auf der Windel, in Anzahl, auch in den Tagen nach der Behandlung und im Anteil deutlich höher, als im natürlichen Totenfall... Das belegt in meinen Augen eine Wirkung in die Brut hinein. Prozente habe ich in diesem Fall noch nicht zu bestimmen versucht.


    Dann gibt es Behandlungen, da passiert, wegen ungeeigneten Wetters oder falscher Dosierung oder eines nicht dispensenden Liebigdispensers, eh fast nix. In der verdeckelten Brut dann gar nix.


    Bei den Langzeitbehandlungen gibt es nach meiner Beobachtung bei hochmilbigen Völkern bis etwa 10 Tage Behandlungsdauer immer noch einzelne Milben, die noch Bewegung zeigen, auch wenn die Behandlung im ganzen funktioniert und die Völker hinterher entmilbt sind. Danach fallen, nach dem, was ich sah, nur mehr tote, keine blessierten mehr.


    Reinvasion, behaupte ich jetzt mal leicht aus dem Fenster hängend, die das so entmilbte Volk wirklich gefährden würde, gibt es nur räubereigestützt. Zumindest hatte ich schon, direkt nebeneinander stehend, 2 Völker, A und B. A etwas stärker, im Sommer bei 14 Tagen Nassenheider etwa 7000 Milben gefallen, im Winter nach Ox 70. B im Sommer 30 bei 6 Tagen Nassenheider und im Winter gut 200.


    Daraus schließe ich, dass bis zur Behandlung keine oder kaum Milben von A nach B gelangt sind, und dass die Behandlung von A im Sommer, wegen der längeren Dauer, besser gewirkt hat. Bei B hat offenbar die kürzere Behandlungsdauer etwas mehr Milben übrig gelassen. Eine Reinvasion brauche ich nicht, um mir den Milbenstatus im Winter erklären zu können. Falls sie doch die Erklärung sein sollte, ist sie jedenfalls nicht gefährlich gewesen. Drohnenbrut schneide ich nicht. Bei der Handhabung der Brutentnahme lerne ich noch.


    Gruß Clas

    "Ach, das Risiko...!" sagte der Bundesbeamte für Risikoabschätzung abschätzig...


  • Hallo Maxikaner,
    Seit ca 15 Jahren ist die Bekämpfung der Varroa ein Hauptthema meiner Imkerei. Ich habe immer zwei Jahre hintereinander die gleiche Behandlungsmethode ausprobiert und auch dokumentiert. Habe zum Teil auch Außenstände angelegt, da ich oft auch an Umwelteinflüsse wie Spritzmittel, in dem vor meinem Bienensterben liegenden Maisfeldern dachte.
    Meine ersten Versuche waren damals immer mit der Ameisensäure. Anschließend hatte ich wie geschrieben alle zwei Jahre etwas anderes ausprobiert. Es wird fast kein Mittel geben, dass ich nicht getestet habe. Natürlich gehörte auch Drohnenbrutschneiden schneiden und Brutminimierung zu meinen Versuchen. Bei einer, sehr häufig verwendeten Methode der Varroa Bekämpfung, verlor ich auf einem Jahr 50 % und auf dem drauf folgendem Jahr alle meine meine Völker. Deswegen habe ich auch heute noch ein sehr schlechtes Gewissen diesen Bienen gegen über. Leider kamen
    hier auch oft noch gesundheitliche Aspekte, die mich oft an der Ausübung der Imkerei hinderten dazu, beziehungsweise oft auch berufliche Überlastung.
    Ich meine jetzt nach so langer Zeit ein Resümee ziehen zu können.


    Wenn ich Bienen halte, muss ich mich wirklich intensiv damit beschäftigen. Es geht nicht, diese so einfach nebenbei je nach Lust und Laune zu halten.


    Ich versuche alle meine Eingriffe, so zu machen das ist die Situation der Bienen verbessert. Ich minimiere die Eingriffe in ein Bienenvolk auf das geringste Möglichste.


    Jedes Volk sollte mindestens einen Ableger ergeben. Bei uns ist es die beste Zeit vor der Blütenhonigernte. Zum einen wird der Schwarmtrieb bei Entnahme von Brut gedämpft und zum anderen kann man diesen Ableger sehr gut dann gegen Varroa behandeln. Der Zeitpunkt muss so gewählt werden das Ende Juli zum Beginn einer möglichen Waldtracht wieder viele Sammlerinnen im alten Volk vorhanden sind. Sicherlich ist das auch regional sehr verschieden und jeder muss sich seine eigene Betriebsweise aneignen die am besten in seine Region passt.


    Der Honigraum sollte, zu mindestens eine Zarge, von den Bienen jedes Jahr neu erbaut werden müssen.
    Dieses bringt wohlschmeckenden Honig und zugleich minimiert ist die Gefahr von Rückständen im Wachs. Dieses wird sich auch Schwarm dämpfend aus und man kann genau am Bautrieb die Schwarmlust abschätzen.
    Sofort nach der Honigernte, bei mir meistens so Ende Juli ist wird mit Ameisensäure behandelt. Eine ungefähre Verdampfungsmenge sollte bei zwei Zargen 30 ml täglich und das über einen Zeitraum 10-14 Tagen erfolgen.
    Im August wird die Auffütterung getätigt, dabei versuche ich immer noch genügend Blütenhonigwaben, die ich im unteren Zargenbereich eingehängt habe als Vorrat zu belassen. Im Oktober wird nochmals behandelt. Hier kann man eine 85-prozentige Ameisensäure verwenden, aber stattdessen kam man auch mit Tymovar behandeln, aber dann wirklich alle, da ansonsten Bienen von einer Tymol behandelten Beute in eine nicht behandelte wandern könnten.
    So circa sechs Wochen nach den ersten Nachtfrösten, mache ich eine OS Beträufelung.


    Ich halte nur so viele Völker, wie ich für den Eigenverbrauch, für das Verschenken und eine geringfügige Vermarktung brauche. Viele Völker zu halten und dann den Honig zu Schleuderpreisen abzugehen, sehe ich als eine Sünde gegenüber den imkernden Kollegen und hauptsächlich auch der Natur an, die uns dieses absolut wertvolle Produkt beschert.


    Bei meiner Beobachtung über die vielen Jahre hat sich jetzt der Kreislauf geschlossen. Ich habe mit Ameisensäure als Hauptbestandteil meiner Bekämpfung begonnen und bin auch wieder auf diese zurückgekommen.


    Ich halte nur so viele Bienen, wie es mir Spaß macht. Es sollte einem Hobbyimker nicht in Arbeit ausarten. Imkerei sollte nicht in einen Wettkampf mit anderen Kollegen ausarten, sondern soll alleine der Bienen und der Natur und dem eigenen Vergnügen dienen.


    Durch die regionalen Unterschiede lässt sich die Imkerei bei anderen Kollegen ganz anders an und diese müssen die Bewirtschaftung natürlich ganz anders erfolgen lassen.


    Ich hoffe für mich persönlich, dass ich die Imkerei noch so lange ausführen kann, wie ich auch brauchte, diese Erkenntnisse zu gewinnen.

    Franz Xaver aus Niederbayern

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 Mal editiert, zuletzt von honigmayerhofer ()

  • ... Im Oktober wird nochmals behandelt. Hier kann man eine 85-prozentige Ameisensäure verwenden, aber stattdessen kam man auch mit Tymovar behandeln, aber dann wirklich alle, da ansonsten Bienen von einer Tymol behandelten Beute in eine nicht behandelte wandern könnten.
    So circa sechs Wochen nach den ersten Nachtfrösten, mache ich eine OS Beträufelung.


    Hallo Franz,


    ich maße mir nicht an, Deine mühsam gemachten Erfahrungen anzuzweifeln, und Vielen Dank, dass Du die hier so ausführlich darstellst.


    Könnte es dennoch sein, dass diese Behandlung im Oktober gar nicht mehr notwendig ist und irgendwie "verpufft"?
    Fallen dabei noch Milbenzahlen, die eine Behandlung im Oktober rechtfertigen, anstatt bis zur Winterbehandlung auszusetzen?
    Wobei: bei Waldtracht muß ja später was gemacht werden; meintest Du die Waldtrachtvölker bei der Behandlung mit 85%iger oder alle? (geht ja nicht, denk ich mir gerade, wenn Ende Juli AS genommen wurde, können diese Völker nicht in den Wald.)


    Zumindest beim Thymovar wird die Behandlung ausdrücklich NICHT für Spättrachtvölker empfohlen und eine Behandlungsbeginn nach dem 15. September wird von der Uni Hohenheim sogar als Behandlungsfehler bezeichnet.
    Thymovar ist doch eine Form der SOMMERbehandlung, die wurde doch bereits erfolgreich mit der AS durchgeführt.
    Beste Wirkung bei 20-25°.


    Grüße


    Marion

    "Wer die Leidenschaft als Jugendsünde abtut, degradiert die Vernunft zur Alterserscheinung".
    Hans Kasper

  • Hallo Clas,


    ja, so seh ich das auch: AS ist sozusagen TBE: Totale Brut Entnahme(besser -dezimierung) und Milbenkill in einem.
    Jedoch ohne Schlupf in der Brutscheune, sondern "Tabula Rasa".


    Viele, die TBE durchführen beschreiben aber, dass die Brutscheunen mit ihren Massen an Bienen trotzdem noch viele verlieren und äußern den Verdacht, dass das bereits geschädigte Bienen sind, die abgehen.


    Die große Frage ist dann:
    Ist trotz aller Überlegung, die Bienen so viel wie möglich (mit anderen Methoden und Mitteln) zu schonen dieses Rundumschlag-Brutkillverfahren mit der AS nicht vielleicht sogar besser,
    weil die VIRUSLAST aus dem Volk verschwindet, kranke Bienen sofort rausfliegen und neue Brut nicht mehr wesentlich befallen werden kann.
    In dem Zusammenhang bekommt Henrys Bezeichung "Handgranate" bei der Schwammtuchmethode eine ganz andere Dimension.


    Grüße


    Marion

    "Wer die Leidenschaft als Jugendsünde abtut, degradiert die Vernunft zur Alterserscheinung".
    Hans Kasper

  • Hallo Marion
    Mir wurde gesagt, dass die KÖ bei der AS-Behandlung auch krachen gehen kann, Krübel....


    Gruss Ingo


  • Hallo Marion,
    habe trotz meiner ausführlichen Behandlung etwas vergessen.
    In meinem Umfeld gibt es nur Fichte, d. H. meist Mitte bis Ende Juli honigt diese . Auf 1 Woche, spätestens auf 2 Wochen ist der gesamte Waldhonig abgeerntet. Meine Stockwaage zeigt oftmals Tageswerte von 5 kg und mehr an. Ich hatte nur einmal Pech innerhalb der letzten Jahrzehnte, dass es tatsächlich etwas Tannenhonig gab, aber es tat mir nicht leid, diesen in den Völkern zu belassen, es war nicht viel.
    Ab A. August ist der Honigeintrag in meiner Region nicht zu gebrauchen , d. H. Balsamine gibt es in Überfluss, sodass ich pro Volk heuer höchstens 5 kg Zucker zufüttern musste.
    50 km von mir entfernt sieht es oft schon wieder ganz anders aus, da gibt es größere Tannenwälder und die dort vorkommende Tannenlaus honigt wesentlich später und meine Betriebsweise würde hier völlig falsch sein. Hier wird die Betriebsweise so gehändelt, dass oft sogar die Witschaftsvölker der späten Tannentracht geopfert werden,


    Deshalb habe ich es auch mehrmals betont, dass es regionale Unterschiede gibt, die sich sehr bedeutsam in der jeweiligen Imkerei auswirken. Man kann Anfängern immer ein gewisses Grundwissen beibringen, aber die regionale Erfahrung der jeweiligen Imkerei ist sehr wichtig und beruht meist auf eigene Erfahrungen.
    Destotrotz ist Ameisensäure bei mir best wirkenste Mittel, aber natürlich muss es der jeweiligen regionalen Betriebsweise angepasst werden, bzw eingesetzt werden.

  • Moin Ingo,


    klar kann sie das. Man sagt so. Ich sehe die AS auch nicht als Wellnessprogramm für die Bienen. Eher ist es eine Chemotherapie. Je nach Befall ist es aber die einzige oder eine von den wenigen Chancen, die das Volk mitsamt der Königin dann noch haben kann. Die andere wäre die TBE und Behandlung im brutlosen Zustand. Also quasi Amputation und nachgeschaltete, etwas sanftere Chemo. In jedem Fall ist die Säure, auf das Volk bezogen, sowas wie ein Chemotherapeutikum...


    Weisellosigkeit unmittelbar nach der und also durch die AS habe ich noch nicht erlebt.


    Gruß Clas

    "Ach, das Risiko...!" sagte der Bundesbeamte für Risikoabschätzung abschätzig...

  • Servus,
    super Beschreibung Franz,:daumen::daumen:
    Das deckt sich im Großen und Ganzen mit meiner Betriebsweise.
    Ich versuch allerdings den Bienenüberschuß nach der Honigernte für KS zu nutzen.
    Diese werden vor dem Einschlagen mit Milchsäure besprüht.
    Bei der Frühjahrsdurchsicht kann man die MS auch gut anwenden.
    Pumpsprüher mitnehmen und beim aussortieren und zusammenschieben der besetzten Waben MS verwenden.
    Das kann nach der Winterbehandlung noch die eine oder andere Milbe erledigen.
    Völker die aus der Reihe fallen, sprich zu viele Milben aufweisen, werden Umgeweiselt!
    Ich hab auch noch nichts wirksameres gefunden wie AS, so schmerzlich die Anwendung auch im ersten Augenblick erscheinen mag.
    Es bringt auf jeden Fall den Vorteil, dass die Völker danach gesunde Winterbienen erbrüten können.



    beehead

    give bee`s a chance- all together now- give bee`s a chance


  • Hallüo beehead,
    Die KS und die darauf folgenden Maßnahmen sind sicherlich nochmal das i Tüpfelchen einer erfolgreichen Imkerei. Mir persönlich aber ist dieses zu arbeitsaufwändig und soviele Völker brauche ich nicht, aber ich kann dir nur zustimmen.
    Ich bin auch deiner Meinung, mit deiner Einschätzung von der A S mit dem vielleicht etwas schmerzlichen Touch, andererseits konnte man, wenn man nur immer den Varroaabfall nach die Behandlung ausrichtete, plötzlich im späten Herbst eine unliebsame Überraschung erleben.
    Deshalb, auch weil ich die letzten Jahrzehnte 3 Imker in meiner unmittelbaren Nähe hatte, die jetzt alle aus Altersgründen aufgehört haben, bin ich bei dieser konsequenten Bekämpfung geblieben, wobei dieses aber für die nächsten Jahre nicht in Stein gemeißelt sein muss, aber unter den Umständen hat es sich in der Vergangenheit bewährt.

  • Ich frag mich deshalb, da ich 2013 2 Ableger hatte, der eine würde nach dem erstellen mit OS behandelt, der andere nicht. Mitte August hab ich mit der AS Schwammtuch von oben Methode alle 7 Tage 1 mal behandelt und das ganze 3 mal.
    Ich hab mich bei der Behandlung an das Varroawetter gehalten und auch geschaut dass die Luftfeuchtigkeit im Verhältnis zu den anderen Tagen eher niedrig war.
    Ich hab die Behandlung am Abend gestartet, so gegen 19 Uhr.
    Ich hab das Schwammtuch mit einem Zerstäuber leicht angefeuchtet damit die AS Säure nicht ab perlen kann.
    Die AS war gekühlt und ich hab sie mit 2ml pro Eabe dosiert, so dass ich beim größten Ableger 20ml aufs Schwammtuch gab.


    Nach dem Auflegen des Tuches haben die Bienen gebraust und am nächsten Tag lagen so ca. 30-50 Tote Bienen vor den Kästen, was ja ein Zeichen sein soll dass die AS wirkt.
    Nach 24 Stunden war das Tuch Knochen trocken und richtig hart, also ist auch alles verdampft.


    Es sind beim ersten mal 3-5 Milben Gefallen, beim zweiten zwischen 7-10 und beim letzten mal zwischen 13-17.
    Ich hab noch überlegt ob ich eine 4 machen sollte, aber dann war das Wetter Ende September unbeständig und ich dachte mir bei solch geringen Zahlen, schadet man den Bienen nur mehr als das es nützt.


    Im Dezember hab ich den Varrox benutzt und plötzlich hatten die Ableger 970 und 570 Milben.
    Ich hab dann ein 2. mal behandelt und dann vielen immer noch 140 bzw. 75 Milben.


    Ich hoffe es entsteht nicht der Eindruck, dass ich hier stänkern möchte, mich interessiert es wirklich warum das so war.
    Vielleicht kann es mir ja einer erklären.


    Ich für mich seh nach dieser Erfahrung einfach keinen Bedarf mehr für AS.


    TBE + OS ist für mich das stimmigere Konzept, wohl gemerkt eben für mich.

  • Moin Maxi,


    die ml beziehen sich auf den Raum, nicht auf die vorhandenen oder gar besetzten Waben. Wenn die Zarge Platz für 11 Waben bietet, sollen auch 22 ml auf das Schwammtuch. Da könnte, zumal für den kleineren Ableger eventuell der Fehler liegen.


    Wie lange hattest Du denn den Milbenfall beobachtet, im Sommer? Und wieviele fielen vorher von selber?


    Gruß Clas

    "Ach, das Risiko...!" sagte der Bundesbeamte für Risikoabschätzung abschätzig...

  • Hallo Clas,


    Danke erstmal für deine Antwort.


    Der Natürliche Milbenfall hab ich 2 mal über 3 Tage beobachtet anfang August, das erste mal hatten beide 0 das 2. mal einer 0 einer 1.
    Beim kleineren hatte ich ein Trennschied drin, so dass der Raum ja etwas eingeschränkt ist, es waren 7 Waben drin also kamen 14 ml auf das Schwammtuch.
    Den Aspekt mit dem Raum finde ich interessant, in der einschlägigen Literatur bilde ich mir ein ist aber immer die Rede von Rähmchen nicht von Brutraum Größen, ich kann mich aber auch irren.


    Beobachtet wurde der Milbenfall immer 7 Tage.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Maxikaner ()

  • Meiner Meinung nach ist das Hauptproblem der AS die fehlende Selektivität zwischen Biene und Milbe: Die Atmungskette ist nämlich bei beiden identisch. Es gibt hierzu auch eine Arbeit, die belegt, dass die tödliche Konzentration für beide Organismen gleich ist.
    Daher wirken nur AS-Stoßbehandlungen in plausibler Weise: Die AS-Konzentration wird kurzzeitig hochgefahren, wobei wegen des ungünstigeren Oberflächen/Volumen-Verhältnisses der Milbe in dieser die tödliche Konzentration während des kurzen Zeitraums der Behandlung erreicht wird, in der viel gößeren Biene dagegen nicht.
    Die Erfolge der Langzeitbehandlungen dagegen sind nicht so plausibel: Wegen der langen Zeit erreichen Milbe und Biene ähnliche Konzentrationswerte im Körper, die aber dann nicht tödlich sein dürfen. Aus meiner Sicht ist daher der Wirkmechanismus der AS-Langzeitbehandlung spekulativ.

    • Eine mögliche Spekulation wäre, dass die AS-Dämpfe eine Fluchtreaktion der Milben auslösen, die dadurch letzlich unten durch das Gitter fallen und durch die schweren Dämpfe auf dem Varroaschieber schließlich sterben oder auch verhungern. Bei diesem Szenario kann die AS die Milben in der Brut nicht töten.
    • Eine andere Spekulation wäre, dass in begrenzten Bereichen des Stocks die tödliche Konzentration überschritten wird. Diese Bereiche werden von den Bienen betreten wobei sie selbst und die Milben den Dämpfen ausgesetzt werden. Bevor die Bienen sterben, verlassen sie die tödliche Zone, aber die auf ihnen sitzenden Milben sind bereits tot. In der tödlichen Zone wird dem Untersuchenden eine Wirkung der AS-Langzeitbehandlung in die Brut vorgetäuscht, die fehlende Selektivität kann er nicht bemerken.


    Beide Szenarien benötigen Zeit, um hinreichend zu wirken, sind aber auch anfällig.
    Wenn im Fall des ersten Szenarios die Fluchtreaktion der Milben ausbleibt, ist die Behandlung fehlgeschlagen. Eine Bienenstetigkeit der Milben kann auch durch Selektion erzeugt werden, sodass ein Nachlassen der Wirksamkeit von Langzeitbehandlungen denkbar ist. Noch einmal betont: Das ist Spekulation!
    Wenn im Fall des zweiten Szenarios die Bienen die tödliche Zone meiden oder sich nicht lange genug dort aufhalten, dann wirkt die Langzeitbehandlung überhaupt nicht.


    Gruß Ralph