Wie wirkt Ameisen- / Oxalsäure?

  • Hallo Ralph,
    spitze, danke für die Klärung, so langsam lichtet sich der Dschungel...


    Ich fasse den aktuellen Stand zusammen:


    AS: Ätzend, wird durch Verdunstung übertragen, Wirkung durch Blockierung der Atmungskette via Cytochrom C
    OS: Ätzend, wird per Kontakt von Biene zu Biene übertragen, Wirkung durch Blockierung der Atmungskette via Cytochrom C, vorschnelle Trocknung (und damit Wirklosigkeit) wird durch Beigabe von Zucker verhindert


    Viele Grüße
    Pisolo

  • ...OS: Ätzend, wird per Kontakt von Biene zu Biene übertragen, Wirkung durch Blockierung der Atmungskette via Cytochrom C, vorschnelle Trocknung (und damit Wirklosigkeit) wird durch Beigabe von Zucker verhindert...


    Hallo Pisolo,


    und OS-Dampf?


    (runterfallen tun´se ja ...)


    Gruß Jörg


  • Ich fasse den aktuellen Stand zusammen:


    AS: Ätzend, wird durch Verdunstung übertragen, Wirkung durch Blockierung der Atmungskette via Cytochrom C
    OS: Ätzend, wird per Kontakt von Biene zu Biene übertragen, Wirkung durch Blockierung der Atmungskette via Cytochrom C, vorschnelle Trocknung (und damit Wirklosigkeit) wird durch Beigabe von Zucker verhindert


    Für OS gilt der Wirkmechanismus über Cytochrom C nicht, jedenfalls gibt es dazu keine Belege!


    Gruß Ralph

  • Obwohl mir persönlich die Theorie des Erstickens der Milbe durch AS sehr gut gefällt und ich den folgenden Artikel zumindest sehr unpräzise finde, schreibe ich Euch, was ich gerade gelesen habe:


    Im neuesten österr. Heft von "Bienenaktuell" 12/2012 wird von einem Vortrag auf der Apislaviatagung in Pszczela Wola (Polen) im Sept. 2012 berichtet.
    Ich zitiere:
    "Prof. Chorbinski zeigte in seinem Vortrag die Gefahren und Nebenwirklungen für Bienen bei der AS-Anwendung zur Varroabekämpfung auf. So zeigten seine Versuche, dass Verdunstungsmengen von über 13 ml AS pro Tag Probleme und somit Bienen- und Brutschäden hervorrufen können. Nach seinen Erkenntnissen sind für eine erforderliche Wirkung 7 - 10 ml AS-Verdunstung pro Tag ausreichend. Bei einer AS-Bekämpfung werden nach seinen Forschungsergebnissen die Varroaparasiten gelämt und deren Mundwerkzeuge werden verätzt. Laut Aussage von Prof. Chorbinski kann es nach einer AS-Anwendung auch zu Veränderungen der Darmwand von Bienen kommen und die Lebenszeit der Bienen, speziell von Jungbienen, kann verkürzt werden.
    Bei Oxalsäure ist der Wirkungsmechanismus nicht bekannt, wobei sich in seinen Versuchen aber ganz klar herausgestellt hat, dass eine mehr als zweimalige Behandlung zu Bienenschäden führt. So hat er in einem Versuch aufgezeigt, dass nach 7maliger Behandllung der selben Bienen mit OS-Lösung alle tot waren. ....."
    Autor: Josef Ulz, ehem. Präsident Österr. Imkerbund

  • Hallo blumenwiese,


    Zitat

    So hat er in einem Versuch aufgezeigt, dass nach 7maliger Behandllung der selben Bienen mit OS-Lösung alle tot waren. ....."


    in welchem Zeitlichen Abstand, und zu welcher Jahreszeit, hat er diesen Versuch gemacht? War das in dem Artikel auch beschrieben?


    Gruß
    Ludger

  • Moin, moin,


    also, wenn die selben Bienen nicht das gleiche Volk, sondern tatsächlich die selben Bienen meint, belegt das eine Nebenwirkung, die ich nicht für wirklich praxisrelevant halte... Im Sommer wäre das alle 4 bis 6 Tage, und länger als ein Brutzyklus... Wer macht denn sowas?


    Im Winter macht das doch auch keiner. Ich wüßte also gerne, warum er diesen Versuch gemacht hat.


    Gruß Clas

    "Ach, das Risiko...!" sagte der Bundesbeamte für Risikoabschätzung abschätzig...


  • Leider ist dies das ganze Zitat. Ich finde den Artikel ja auch sehr unpräzise. Vielleicht kann der Autor weiterhelfen: josef.ulz[AT]imkerei-ulz.net

  • Ich schreib jetzt einfach mal hier weiter, da dass Thema hier am besten dazu passt.


    Mich treibt schon länger die Frage um wie gut die viel Propagierte AS wirklich ist.
    Es wird ja immer wieder gerne von der Reinvasion gesprochen, wenn Völker schon am Anfang des Winters zusammenbrechen. Aber ist das so?
    Wieviele Bienen verfliegen sich tatsächlich und wieviele bringen denn Milben mit? Es müssten ja nach der abgeschlossenen AS Behandlung mehr als 100 Milben in das Volk einfliegen. Ist dass denn Möglich? Wieso trifft es dann meistens nur ein Paar Völker und nicht den ganzen Stand, denn der Verflug ist doch am eigenen Stand am höchsten.


    Kann es nicht sein, dass AS einfach nicht so gut funktioniert wie immer propagiert?
    Gibt es einen Beweis dass AS tatsächlich in der Brut wirkt? Und wenn ja zu wieviel %? 90% werden es wohl kaum sein! wenn überhaupt eher 5 oder 10%


    Alle die sehr gute Erfahrungen mit AS gemacht haben, behandelt ihr nur mit AS oder arbeitet ihr auch mit Biomechanischen Methoden wie TBE oder Drohenbrut schneiden?


    Vielen Dank für eure Antowrten und viele Grüße,



    Maxikaner

  • Guten Morgen,


    Mich treibt schon länger die Frage um wie gut die viel Propagierte AS wirklich ist.

    Na, sie reduziert seit Jahren in vorgeschriebener Form angewendet die Varroazahlen im Sommer oder?:wink:
    Es kommt halt darauf an, was man erreichen möchte und wie.


    Und dazu ist dieser Thread eigentlich gut, nochmal wiederholt zu werden. Denn beim Lesen hat man schon den Eindruck, dass viele eben einfach benutzen aber nicht wissen, was welchen Wirkungsweg man hat und welche Nebeneffekte auftauchen.


    Die AS wirkt über eine Hemmung der Atmungskette, es finden sich keine Verätzungszeichen an den toten Milben! Aufgrund der leicht anderen Situation der Milben und deren kleineren Körperoberfläche vermutlich sterben diese einfach schneller an der AS als die Bienen dies tun würden. Die Brut, die offen ist, bekommt meist ebenfalls diesen Effekt zu spüren und stirbt ab.
    Somit hat man zwei Effekte:
    "Brutstopp" und AS-Wirkung! Man muß es nur wissen. (eigentlich keinen richtigen Stopp, sie wird nur nix, die Brut...)
    Bei Behandlungswiederholung hat man die bis dahin noch ggf unter den Deckeln befindlichen Milben ebenfalls erwischt, neues Abtauchen verhindert. Außerdem hat man befallene und somit vielleicht sowieso erkrankte Brut verhindert, eine gewisse Brutlücke erzeugt, den Anteil der aufsitzenden Varroas erhöht.


    Kann es nicht sein, dass AS einfach nicht so gut funktioniert wie immer propagiert?

    Dazu gibt es nun mal genug Beweise derer, die sie erfolgreich seit Jahren anwenden.
    Ich denke, das Problem ist wie immer der Anwender!


    Voraussetzen sollte man immer die Notwendigkeit in der Zeit spätestens in den Monaten August/September die Milbenlast um ca 80% zu senken, damit ein gesundes Wintervolk entsteht!!


    Es kann nämlich sein, dass
    -die Völker bereits mit zu großer Milbenlast an den Start gingen (Winterbehandlung des Vorjahres schiefgelaufen bzw. ungenügende Sommerbehandlung des Vorjahres, wie auch immer man das sehen möchte) und dann nicht im Auge behalten wurden/werden konnten, so dass sie im Sommer bereits - vom Imker unbemerkt - hohe Milbenzahlen aufweisen.
    Je nach Brutzustand kann der Eindruck erheblich täuschen, was da drinnen an Milben los ist!
    -Der Behandler hat sich zu lange in Sicherheit gewiegt, nichts bemerkt oder nicht geprobt.
    Jedenfalls hat er zu spät begonnen mit der Sommerbehandlung,
    oder er hat bereits im Sommer viele geschädigte Bienen in der Kiste. Es gibt nicht nur eine Virusart, die die Milbe überträgt! Diese Bienen fehlen, sterben zu früh oder aber funktionieren nicht mehr wie sie sollten, und das sind die, die für die Aufzucht der Winterbienen zuständig sein sollten!
    Es fallen reichlich Milben, also denkt er: prima, hat gut geklappt.
    Dass aber noch ein sehr hoher Anteil immer noch im Volk sitzt und bereits wieder dabei ist, die nächste Serie Brut, die eigentlich Winterbienen werden soll, zu schädigen, das weiß er nicht, denn er sah nur die toten Milben...
    - Es kann zusätzlich auch noch sein, dass er fehlerhaft und unzureichend behandelt hat. Menge, Wetter, Temperatur, Dauer, Konzentration, Selbstmischen, falsches Gerät.... was auch immer. Wenn der Wirkungsgrad abfällt, entsteht ebenfalls bei anscheinend gutem Milbenfall als Ergebnis eine trügerische Sicherheit.


    => Der Zug ist Abgefahren! Die Winterbienen haben zum Großteil ihren "Knacks" weg. Die Sommerbienen auch bereits. Schon diese leben viel kürzer als normalerweise. Die geschädigten schlüpfen schon krank oder werden bereits als Jungbiene nicht alt. Es ist aber FLugwetter.
    Die fliegen raus zum sterben.
    Die Beute wird immer schwächer von Bienenbesatz oder aber, sie sieht erst einmal noch schön aus nach dem Einfüttern,
    jedoch sind das alles Todgeweihte, die noch verschwinden.
    In der Winterzeit bzw bei Nichtflugwetter liegen sie im Beutenboden, wenn das Volk auf der Kippe war und es übr den Herbst geschafft hat aber trotzdem einen Varroaschaden hat.


    In der Übergangsphase mit der Winterbienenproduktion gibt es immer mehr Winterbienen in der Beute, die eigentlich gar nichts mehr tun, sie sind keine Flug- oder Sammelbienen und sie arbeiten sich auch nicht mehr an der Pflege ab, sie sind Speicherorgan.
    Also ist die Beute voll, es findet weniger Flugverkehr statt, der Brutumfang sinkt,
    die Masse an Brutanlage, die bisher stattgefunden hat mit einem immensen Anteil an Verlusten (die übrigens einkalkuliert sind! Es gint Arbeiten darüber, wieviel verschwenderischen Brutüberschuss es gibt in der Wachstumszeit, davon wird nur ein Teil wirklich zur Arbeiterin) bedeutet viele Bienen, die erst gar nicht zum Schlupf kommen oder bereits frühzeitig draußen landen etc.
    Auch das dezimiert oder kaschiert vielleicht nur in der Wachstumsphase des Volkes den Milbenbestand, vielleicht sogar einen Teil durch Austrag?. Dieser Mechanismus greift nun nicht mehr!
    Die sitzen massenhaft in der Brut, der Anteil auf den Bienen steigt ebenfalls, folglich steigt der natürliche Milbenfall ganz erheblich.
    Es sind also mehrere Faktoren, die diese "massenhaft Milben"-Phänomene hervorrufen. Ein ganz erheblicher ist nun mal, das die Varroa die ganze Saison daran gearbeitet hat...:-? und es wurde nicht gesehen oder konnte nicht gesehen werden.


    Ich persönlich finde es frappierend, wie immer wieder die Reinvasionstheorie auftaucht, weil es so unklar erscheint, wo die vielen Milben "auf einmal" herkommen. Man hat doch behandelt!
    Die müssen vom Nachbarn sein! Das ist ja auch der Schein, und viel leichter als an sich selbst zu denken bzw. sah es ja nie danach aus...
    Ansteigende Fallzahlen halte ich demnach für "normal". Massiv ansteigende Fallzahlen sollten demnach ein Alarmzeichen sein -
    aber nicht für "Reinvasion", sondern, dass es schon zu spät sein könnte...


    So meine persönliche Theorie dazu.



    Grüße


    Marion

    "Wer die Leidenschaft als Jugendsünde abtut, degradiert die Vernunft zur Alterserscheinung".
    Hans Kasper

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