Wie wirkt Ameisen- / Oxalsäure?

  • apirita , die AS lässt Milben und Bienenpuppen sterben, in Abhänigkeit von der AS Konzentration. Im optimalen Fall stirbt nur die Varroa , sonst auch die Puppe und wird von den Bienen ausgeräumt. Da ca. 80% der Varroa in den Brutzellen sitzen muss entweder eine Langzeitbehandlung mit AS oder eine Wiederholung der AS Stoßbehandlung vorgenommen werden, um die Milbenlast um 90-95% zu reduzieren.
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  • Hallo Avis et al.,


    danke für Eure Antworten. Viele Davon klingen sehr wissenschaftlich fundiert, aber selten haben wir Quellen. So kommen hier dann Diskussionen über ätzend oder nicht zustande, der eine schreibt von ATP, der andere von Cytochrom P450. Alles klingt für meine Ohren überzeugend, aber dennoch kann wohl nur eins richtig sein.


    Könnt Ihr bitte nochmal ein paar Quellen anfügen, damit wir die Originale nachlesen können?


    Abseits davon: Ist es nicht witzig, dass sich alle Imker über Varroatose Gedanken machen und AS und OS benutzen, aber offenbar keine klare Vorstellung darüber herrscht, wie die Stoffe funktionieren?


    Spannende Diskussion, danke Euch für die Beiträge,
    Viele Grüße
    Pisolo

  • Oxalsäure geträufelt soll den Bienen ja schaden (Liebig: zweimal ist einmal zuviel).
    Leider findet man nichts darüber, ob und wie Oxalsäure-Dampf die Bienen schädigt.
    Liest man Berichte von verdampfern könnte man meinen das "tut den Bienen nix" und Blockbehandlungen wären kein Problem. Was aber die Varroa umbringt kann für Bienen ja auch nicht so gesund sein?
    Weiss dazu jemand mehr?


    Ja, ich weiß: nicht zugelassen in Deutschland. Aber es gibt ja auch Imker im Forum die aus Österreich oder der Schweiz sind. Und zumindest eine theoretische Diskussion ist auch in Deutschland zugelassen...


    Alex

  • Hallo,
    schließe mich pisolo an, es scheint, als würden alle AS anwenden, ohne die genaue Wirkung zu kennen.
    Gut, eine 90-95 %ige Wirkung ist nach Langzeitbehandlung bzw. 3 x Kurzzeit erreicht. Wie hoch ist die Wirkung nach der ersten Kurzzeit-Behandlung? Ist es dann "Glückssache", wie viele Varroen in den Brutzellen erwischt wurden? bzw abhängig von mehreren Faktoren, wie Luftfeuchte, Temp. etc...
    Es scheint, wir experimentieren eher als dass wir Gewissheit haben.


    Hier was zur OS-Verdampfung, wo auch Daten zur Verträglichkeit drin stehen:
    http://www.muehllechner.at/oxa…bericht-fischermuehle.pdf
    Grüße
    apirita

  • apirita ,pisolo AS,OS und MS wirken sicher auf die Milben tödlich. Die Wirkungsweise liegt in der Hemmung der Atmungskette in den Mitochondrien, durch die Verschiebung des ph-Wertes in den sauren Bereich. Für weitere Details empfiehlt sich das Studium von Biochemie,Physiologie und Toxikologie,nicht Google oder Wiki. Aber als Imker haben wir genaue Anweisungen, wie wir die Behandlungen gegen die Varrose durchzuführen haben! Viele benutzen ein Handy oder einen PC ,ohne Studium von Physik , Elektrotechnik und Chemie und kommen mit der Bedienung/Benutzung der Geräte bestens zurecht.
    :Biene: Avis

  • wieso weshalb warum? wer nicht fragt, bleibt dumm.
    Wir haben Milben von den Varroaschiebern unter ein Mikroskop gelegt und sie bewegten sich noch. Auch andere berichten von (noch?) lebenden Milben auf den Varroaschiebern.
    Insofern kann man annehmen, das AS auf die Milben nicht sofort tödlich wirkt.


    Avis, ich nehme sogar Globuli, obwohl ich immer höre, dass sie unwirksam und nur Placebo sind ... dennoch wirken sie bei mir. Insofern benutze ich auch AS im vorgeschriebenen Rhythmus, um meine Bienen zu entmilben. Ich stelle nicht die Methode in Frage, aber schöner wäre doch, wir wüssten, was wir tun.
    Gerne frage ich dann Menschen, die Physik, Elektrotechnik und Chemie studiert haben, um mehr zu erfahren. Das Komplett-Studium dieser Fächer erspare ich mir.

  • Hallo.


    OS: Die Theorie, die mir am plausibelsten ist, jedoch ohne Quellenangabe: OS wirkt als Kontaktgift (was auch immer es bei den Milben genau bewirkt?). Die OS-Lösung ist mit Zucker angerührt, damit die Bienen die OS auf ihren Körpern klebrig verteilen. Deswegen sollten die Bienen auch bei relativ enger Bienentraube beträufelt werden, damit sie die OS schön verteilen. Die Bienen nehmen das OS-Zuckerwasser, das auf dem Rähmchenholz landet, nicht gern, und schon gar nicht gierig auf.
    Es hieß aber auch schon, dass OS nur in der ersten (halben) Stunde wirken würde. Aber nach wenigen Stunden lagen bei mir noch kaum Milben am Boden, erst nach 1 bis 2 Tagen, dann aber ordentlich. Also glaube ich, dass es die Milben nicht sofort tötet.


    AS: Auch wenn die AS in die Brut wirken soll, so habe auch ich mir Gedanken gemacht, dass die AS scheinbar wirklich nur teilweise durch die Zelldeckel diffundieren kann. Sonst müßten wir ja die Schockbehandlung nicht wiederholen bzw. Langzeit behandeln.


    Was die direkte Wirkung der AS angeht, habe ich zum einen die Theorie gehört, dass die AS das Blut der Milben vergiftet, zum anderen die Theorie, dass die Mundwerkzeuge der Milben verätzt werden, so dass sie nicht mehr saugen könnten. Die Bienen würden durch das -bei der AS-Anwendung geforderte- offene Futter ihre Mundwerkzeuge schützen.


    LG, blumenwiese

  • Konnte gestern mit Herrn Liebig über das Thema sprechen - der auch keine klare Antwort auf den Wirkmechanismus gegeben hat. Bei Oxalsäure gibt es aber offenbar mehrere Versuche die zeigen, dass sich das Gift über die Bienen selbst ausbreitet. Ich glaube das darf aber nicht verwechselt werden mit dem Begriff "Kontaktgift". Ein Beispiel: Herr Liebig hat wohl mal ein Volk durch einen Schied getrennt und nur eine Seite beträufelt. Auf der anderen Seite sind erst Milben gefallen, als das Schied gezogen wurde. Zweiter Versuch: Bienendichtes Absperrgitter dazwischen, aber keine Futtervorräte und keine Oxalsäure auf die eine Seite, so dass die Bienen durch das Gitter hindurch gefüttert werden. Auch hier fallen nur sehr wenig Milben auf der abgetrennten Seite. Da die aber exakt das gleiche Futter aufnehmen, wie die mit Oxalat behandelten Bienen (werden von diesen ja gefüttert), scheint das Gift nicht von den Bienen aufgenommen zu werden. Der geringe Milbenfall, den man auf der abgetrennten Seite dennoch sieht, könnte laut Liebig durch die geringfügige Übertragung an den Kontaktstellen (Beine, Fühler, ...) kommen. Klingt für mich alles sehr plausibel.


    Und leider weiß ich immer noch nicht, wie die Gifte jetzt wirken... :-) War all das Chemie- und Physikstudium umsonst?


  • Und leider weiß ich immer noch nicht, wie die Gifte jetzt wirken... :-) War all das Chemie- und Physikstudium umsonst?


    Moin, Moin aus Hamburg,
    Bei dem Problem fällt mir spontan das dazu ein :http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/354664


    Beste Grüße aus dem Norden
    Gandalf

    Die Quelle des ewigen Lebens liegt nicht im Finden eines Heilmittels zum ewigen Leben, sondern im Akzeptieren des Sterbens, im Eingehen in die Kreisläufe der Natur. Alles muß vergänglich sein, um seine Bestandteile immer wieder in den Gral des ewigen Lebens einzubringen, sich neu zu fügen,zu entstehen und zu vergehen. (Meine Ansicht)

  • Hallo Pisolo,
    das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
    Da bleibt dir nichts anderes über als dir 4 Völker anzuschaffen und selber die test's
    durchzuführen :wink:
    Tja, man hat es nicht leicht als Jungimker :-D
    gruss
    rudi

  • Hallo Ralph,
    hast Du dazu eine Literaturstelle?


    http://www.beekeepingforum.co.uk/showthread.php?t=16069
    http://www.apidologie.org/index.php?option=com_article&access=standard&Itemid=129&url=/articles/apido/full_html/2010/03/m09141/m09141.html
    Keyhani, J & E Keyhani (1980) EPR study of the effect of formate on cytochrome c oxidase. Biochemical and Biophysical Research Communications 92(1): 327-333
    http://www.nassenheider.com/files/presse/b100B31f.pdf


    Gruß Ralph

  • ...der eine schreibt von ATP, der andere von Cytochrom P450...


    Hallo Pisolo,


    die Hauptenergiequelle tierischer und pflanzlicher Zellen ist der Wasserstoffabbau über die Atmungskette. Dabei wirkt eine Reihe von Enzymen mit, unter anderem das Cytochrom. Beim Abbau des Wasserstoffs wird aus ADP (=Adenosindiphosphat) ATP (=Adenosintriphosphat) durch Anlagerung einer Phosphatgruppe erzeugt, das die universelle Energiewährung der Zelle darstellt. ATP aktiviert die unterschiedlichsten Prozelle in den Zellen und wird dabei zu ADP abgebaut.
    Woher ich das weiß? Die Rolle der Adenosinphosphate war bei uns Schulstoff. Die Funktionsweise der Atmungskette steht in Lehrbüchern der Molekularbiologie.
    Summa summarum: Die Blockierung von Cytochrom ist gleichzeitig eine Blockierung der ATP-Erzeugung.


    Gruß Ralph