Wie wirkt Ameisen- / Oxalsäure?

  • Hallo Ihr Lieben,


    gibt es irgend einen Grund, warum manche Leute ständig mit wenig sachlichen Argumenten alle Freds sabotieren?


    Sind die irgendwie sehr schlau, können es nur nicht darstellen oder wollen sie sich nur unheimlich wichtig machen, ohne fachlich etwas beitragen zu können?


    Gruß Jörg, der langsam sauer wird

  • Moin Markus,


    andererseits habe ich einen Löffel aus Stahl, mit dessen Hilfe ich beim Dosieren von OS voriges Jahr das Angreifen weniger Gramm mit den bloßen Händen vermieden habe, und der deutlich angeätzt war, als ich ihn abspülte. Man sieht die Spuren heute noch.


    Gruß Clas

    "Ach, das Risiko...!" sagte der Bundesbeamte für Risikoabschätzung abschätzig...

  • ... oder den Gooogel benutzt haben


    Hallo Drohn,


    bin mal Deinem Rat gefolgt und habe das Internet benutzt. Auf Wiki gibt es das "ätzend"-zeichen nicht bei Oxalsäure, sehr wohl aber bei Ameisensäure. Eine andere Quelle schreibt hingegen: "Reine Oxalsäure ist stark ätzend." Das wird also schwierig. Und noch schlimmer bei Wiki: "Oxalsäure ist auch ein Reduktionsmittel", also keine Oxidation! Aber: "Oxalsäure ist durch die Nachbarstellung der Carboxygruppen eine starke Säure." Und: "Ätzende Stoffe sind Stoffe, die Ätzwirkung zeigen, also lebendes Gewebe zerstören oder Oberflächen angreifen. Zu den ätzenden Stoffen zählen stärkere Säuren und Basen sowie Verbindungen, die mit Wasser stark alkalisch oder sauer reagieren."


    Wir kommen hier wohl nicht weiter, tendenziell würde ich aber denken, dass Oxalsäure doch ätzend ist.


    Um den Streit zu schlichten, der ganz genau gar nichts zu meiner Ausgangsfrage nach der Wikrweise beiträgt: Ich hatte mal einen Nierenstein, Calcium-Oxalat. Das war sowas von ätzend, da lasse ich jetzt keine Diskussion zu. :daumen:


    Jetzt mal weiter im Originalthema: Drohn : Warum ist das Paper Mist? Wie wirkt Oxalsäure? Wie wirkt Ameisensäure?


    Danke Euch,
    Viele Grüeß
    Pisolo

  • Moin,


    Perizin hab ich noch nie angewendet und kann von daher keine Wirkgeschwindigkeit als Erfahrungswert angeben.
    Von der Geschwindigkeit her auf Systemich oder lokal zu schließen halte ich für fehlerträchtig. Es gibt auch für uns Stoffe, die sind kaum inkorporiert und schon gehts los mit dem Sterbevorgang.


    Es steht den Milben ja frei, nicht erst den Umweg über die Bienenendolymphe zu nehmen, eine direktaufnahme wäre ja denkbar, dann aber immer noch in der Milbe systemisch.


    Eine Studie zu Perizin gibts oben nicht zitiert.


    Einen schönen Tag


    Marion

    "Wer die Leidenschaft als Jugendsünde abtut, degradiert die Vernunft zur Alterserscheinung".
    Hans Kasper

  • Würde Perizin systemisch wirken dann würde der Totenfallverlauf der Varroen nach einer Peizinbehandlung anders laufen wie bekannt und Perizin könnte auch während der Brutperiode von Völkern verwendet werden.


    Ich habe nochmal gesucht und z.B. diese zwei widersprüchlichen Quellen gefunden:


    Institut für Pharmakologie und Toxikologie, Uni Zürich
    http://www.vetpharm.uzh.ch/rel…/00048247.01?inhalt_c.htm (könnte ein älterer Beipackzettel von Perizin sein)

    Zitat

    Perizin enthält Coumaphos, ein organischer Phosphorsäureester (Cholinesterasehemmer). Er ist bei guter Bienenverträglichkeit gegen Varroa-Milben besonders wirksam. Coumaphos wird von den behandelten Bienen aufgenommen und gelangt über den Verdauungsapparat in den Kreislauf (Hämolymphe). Die saugenden Varroa-Milben nehmen den Wirkstoff mit der Hämolymphe auf und werden so abgetötet.


    Die Honigmacher sprechen aber von einem Kontaktgift
    http://www.die-honigmacher.de/kurs4/seite_42101.html

    Zitat

    Coumafos wirkt als Kontaktgift. Die Perizin®-Lösung wird auf die Bienen geträufelt. Die benetzten Bienen verteilen den Wirkstoff im ganzen Stock.


    Wikipedia schreibt von beidem Wirkweisen bei Coumaphos
    http://de.wikipedia.org/wiki/Coumaphos

    Zitat

    Die Anwendung erfolgt sowohl äußerlich als auch innerlich.



    Sicher hat der Totenfall etwas mit der Wirkungsweise zu tun, eine eindeutige Zuordnung ist vermutlich aber schwer alleine durch die Art des Abfalls möglich, z.B. könnte ja auch bei Kontaktgiften eine Wirkung einsetzen, die erst über Tage tatsächlich tödlich ist. Oder die systemische Wirkung verzögert sich, weil die Milben erst eine gewisse Menge an Giftstoffen aufnehmen müssen.


    Der Einsatz während der Brutphase würde theoretisch selbst bei systemischer Wirkung nur Sinn macht, wenn über die Ammebiene / den Futtersaft so viele Wirkstoffe in die Zelle _vor_ der Verdeckelung kommt würde, dass dieser letal wirkt. Wenn das Futter der Arbeiterinnen-Made noch durch Honig und Pollen "verdünnt" wird, müsste das schon eine ganze Menge sein.


    Noch eine Anmerkung zur OS: Die Diskussion um Säure vs. nicht passt doch ganz gut zu Liebigs Beobachtung, dass OS nur wässrig wirkt.

  • Hallo,
    soweit ich es verstanden habe, sind die AS-Moleküle so klein, dass sie durch den Wachsdeckel in die Zellen dringen. Die OS-Moleküle aber größer.
    Was passiert nun, wenn AS in die Zellen eindringt? Die Milbe stirbt (?) sofort (?) und bleibt in der Zelle liegen? Die Bienenpuppe entwickelt sich weiter und schlüpft?
    Oder ist die Milbe nur geschwächt und "schlüpft" mit der Jungbiene? Um dann im nächsten Behandlungsrhythmus die AS-Keule zu bekommen?
    Was genau passiert?
    Wenn AS wirklich in die Brutzelle hinein wirkt, müssten wir die Behandlung doch nicht im Abstand von einigen Tagen wiederholen, oder habe ich da einen Denkfehler?
    Grüße
    apirita

  • Lieber Pisolo, AS und OS sind organische Säuren und wirken systemisch auf den Energiestoffwechsel der Zelle.Im sauren Bereich wird die Bildung von ATP gehemmt und damit ein programmierter Zelltod durch Energiemangel eingeleitet. Genauere Untersuchungen über die Wirkungen von AS und OS gibt es nicht. Tatsache ist eine Mischung von 35g Oxalsäuredihydrat / 1L
    Zuckerwasser 1:1 akarizid und gut Bienenverträglich, einmal in der brutfreien Zeit (November/Dezember) angewendet.
    Diese Behandlung vermindert die Milbenbelastung um 95% (+/- 3 ). In Zuckerwasser gelöste OS ist bienenverträglicher als wässrige OS .