Völker auswildern in Deutschland?

Maxikaner schrieb:

ist es nicht so, das die Dunkle Biene auch systematisch züchterisch bearbeitet wurde und eine "natürlich" vorkommende Dunkle Biene es gar nicht mehr gibt?

Ob es noch eine "natürlich" vorkommende Dunkle Biene gibt, darüber geht es hier doch gar nicht. Es geht IMHO darüber ob sie ohne Imker klar kommen könnten und ich schreibe absichtlich nicht „in der Natur“ weil das gibt es in unseren Gegenden auch fast gar nicht mehr.

Zitat

Und falls es davon noch etwas gibt, wird der kleine Rest auch noch gezielt verpaart und selektiert, das dass was übrig ist noch dezimiert wird?

Das ist ja der Knotenpunkt. Was hier in unsere Provinz und sogar in ganz Flandern an Carnica herumfliegt ist fast alles direkt aus Reinzucht aus Deutsche Bieneninstitute, genetisch sehr an einander verwand wobei die Positivauslese sehr weit durchgetrieben ist.
Die Dunklen die wir noch dahaben sind im Grunde genommen Landbienen die kaum ausgelesen wurden. Das im vorherigen Bericht beschriebene Verhalten illustriert einiges.

Zitat

Die meisten Dunkle Bienen sind was ich so mit bekomme Nigra und somit auch ein ganz normaler Zuchtstämmen wie Carnica.

Die Belgische Dunkle ist überhaupt keine Nigra.

Zitat

Mit den Argumente der genetischen Varianz die du anführst, müsste die Buckfast ja die besten Chancen habe.
Durch die Krezungs -und Kombinationszucht beinhalteten die Buckfaststämme eine Super Genpool, der an diversität nicht zu übertreffen ist.

Das werde ich nicht wiedersprechen wegen keine Erfahrung mit Buckis.

Zitat

Keiner von uns kann vorher sagen was die Natur bringt und wie es in 200 Jahren auf der Erde aussehen wird.

Stimmt, hier wird viel philosophiert und hat mit der Wirklichkeit nicht immer was zu tun aber nichtsdestotrotz kommen da interessante Einsicht bei raus.

Zitat

Ich bin immer noch der Meinung, das Naturschutz im jetzt gelebt werden muss um überhaupt eine Zukunft zu haben. Naturschutz in der Vergangenheit ist verlorene Energie und was für Naturromantiker.

Genau, unsere Dunklen gibt es jetzt, in diesen Augenblick, lebendig und fast ausgerottet.
Nennst du mich jetzt ein Naturromantiker? Das ist die Krankheit des IF, wenn man kein Recht bekommt wird man Persönlich, Grund genug um mich auch mal aus diesen Thread zu verabschieden.

Tschüss, Wilfried.

Hallo Willfried,

ich hab dich gar nicht angesprochen und vor allem hat das nichts mit persönlich werden zu tun.
Es ist einfach meine Meinung und ich hab dich weder angegriffen noch beleidigt, also bitte ich dich, nicht so über zu reagieren.
Nochmals zum Thema, es gibt keine oder zumindest keine nennenswerte Population der Dunklen Biene mehr.
Auch die von dir genannte Belgische Biene http://www.nordbiene.de/dunkle…lgien-chimay-probe-1.html
ist keine natürlich vorkommende Dunkle mehr.
Sie wird kontrolliert verpaart und danach auf ihre genetische Reinheit untersucht.
Ich bin ganz bei dir das die Biene mehr diversität braucht um überhaupt die Chance zu haben sich wieder auswilderen zu können, bzw. auf die veränderten Umwelteinflüssen zu reagieren.
Aber was wird gemacht von den "Rettern" der Dunklen Biene?
Genau das was alle Züchter machen, kontrollierte Verpaarung. Das was als minimales Genmaterial noch übrig ist, wird nun selektiert auf Kubitalindex und Genanlysen und somit weiter verengt.
Bei der Dunklen ist noch viel weniger diversität vorhanden als bei der Carnica.
Wenn man jetzt behauptet das diese Zuchtrassen Mellifera die besten Chancen hat sich wieder auszuwildern, weil da noch 0,08% der Ursprünglichen Genetik der wild lebenden Melifera vorhanden sind, dann hat das für mich einfach etwas von Naturromantik.
Und nochmal kurz zu Buckfast, du brauchst keine Erfahrung mit ihr, wenn es um diversität geht, sondern einfach nur eine logische Überlegung.
Ein Bienenrasse in der seit nicht ganz 100 Jahren natürlich vorkommende Unterarten von 2 Kontineten kontrollier eingekreuzt wurden, ist an diversität nicht zu übertreffen. Vor allem kann immer wieder neu gekreuzt werden, falls man sich genetisch zu sehr verengt.
Wenn es um das Auswildern und diversität geht, wird die Buckfast in meinen Augen noch einen wichtigen Anteil daran haben, wie immer das auch aussehen wird.
Ich will hier nicht pro und Contra irgendwelchen Rassen reden, sondern nur herausstellen, wieviele Wertvolle Genetik in manchen Rassen enthalten ist.

In diesem Sinne viele Grüße,

Max

Also,
Hundezucht mit Bienezucht zu vergleichen, geht aufgrund der Paarungsbiologie schon schlecht.
Beim Hund ist es "Ein" bestimmter Vater der züchtet...
Bei Bienen sind das im Normalfall, also freier Anpaarung....10 bis 20, und was davon in der Spermatheka bleibt, ist auch noch unbestimmt.
Sebst die Drohnen einer Mutter können nicht vollkommen gleich sein!
Auch das ist Irrglaube!
Also spaltet die F1 so schon auf in mehrere Varianten, die jeweils 50% vom jeweiligen Drohn und 50% von der Mutter Haben, wobei die Töchter schon nicht mehr untereinander gleich sind, entsprechend dem unterschiedlichen Sperma was aus der Spermatheka der Mutter Kommt.
In der nächsten Generation wird bei freier Begattung schon nicht mehr viel vom Ursprung da sein, wiederum noch viel weniger in der Nächsten.
Geht man davon aus, das der beste der Überlebenden mit dem am besten Überlebenden...wird sehr schnell eine Popülation herauskommen, die überlebt, allerdings...die möchte ich dann nicht in meinen Kisten Haben.
Inzucht ist bei den Bienen nicht gewollt, und wird mit allen Mitteln von der Natur der Bienen verhindert!
Paarungsbiologie!!!
Ich weiß ja nicht ob es bekannt ist...die Wissenschaft sagt, das die Bienen sich in wenigen Genarationen zum Ürsprung zurück hin entwikeln wird....warum?
s.o.!
Salve
db

HansPeter schrieb:

Nun, Bio ist doch mit dem Anspruch „wir wissen es besser“ angetreten...

Bio ist angetreten weil Menschen es satt haben, mit PSM verseuchte Lebensmittel essen zu müssen, produziert von industrieller Landwirtschaft, welche sich "konventionnell" nennt.

und die glauben, dass man mit Unkraut jäten
und einer höheren geduldeten Sporenbelastung bei Getreide
den Welthunger stillen könnte

Natürlich kann man es mit PSM übertreiben, aber eine bessere Kontrolle der Vorschriften/Ausbringungsmenge
und vor der Zulassung eine Konkrete Untersuchung von mehreren unabhängigen
Instituten und eine Zulassung auf beschränkte Zeit
würde mehr bringen
meine Meinung

1. Unkraut jäten braucht man auch bei Bio-Landwirtschaft nicht. Vorausgesetzt man hat die richtigen Sorten. 2 Beispiele von Vielen:
-Mein Imkerkollege hat ein total verunkrautetes Feld mit sog. "Lichtroggen", einer alten Sorte, eingesät. Dieser Roggen hat die Eigenschaft eine Blattrosette zu bilden und das Unkraut vollkommen zu unterdrücken. Nicht mal gepflügt hat er. (Womit widerlegt ist, dass man unbedingt Round-Up beim pfluglosen Anbau einetzten muss.) Das Feld und der Ertrag sehen gut aus!
-Mir ist durch Zufall Rote-Beete Samen von den Amish-People zugekommen. Natürlich habe ich diesen gesät. Diese Pflanzen überragen alles in Wuchskraft und Gesundheit gegenüber all den im Handel befindlichen Sorten. Ein Genuss diesen Pflanzen beim wachsen zuzusehen.
Mein Fazit: es gibt überall angepasste Sorten die uns nicht verhungern lassen. Die (Landwirtschafts)-Industrie bescheisst uns.

2. Wie kommst du auf eine höhere Sporenbelastung (mit was) bei Getreide??? Bei den kurzhalmigen, nicht angepassten Industriesorten vielleicht. Aber die sind auf PSM-Einsatz gezüchtet und dürfen niemals im Bio.LAndbau eingesetzt werden. Das MUSS ja dann schiefgehen.
3. Der Welthunger wird durch die derzeitige Industrielandwirtschaft (welche sich auch noch frecherweise "konventionnell" nennt) erst geschaffen. Dafür gibt es Belege genug.

Maxikaner schrieb:

Ich will hier nicht pro und Contra irgendwelchen Rassen reden, sondern nur herausstellen, wieviele Wertvolle Genetik in manchen Rassen enthalten ist.

Genau gleich viel wie in allen anderen Lebewesen, und da ist der Mensch nicht ausgenommen

Ebuco
tsss!
Solange ein Drittel erst garnicht auf den Markt, und ein weiteres, nicht gegessen in den Müll wandert, darfst du mit sowas nicht kommen!
Das sind die Argumente der Genfoodlobby.....und die stimmen NICHT!
Die wollen nur ihre Pfrunde sichern, sonnst nix. Die interessiert nur ihr Bankkonto, der Hunger der Welt ist denen doch Scheyseegal.
Neuerdings kaufen die denen in Afrika das Land weg.....Hoffendlich wissen Afrikaner wie man richtig viel klaut....

Lux
du hast sowas von Recht!!
db

wasgau immen schrieb:

... Geht man davon aus, das der beste der Überlebenden mit dem am besten Überlebenden...wird sehr schnell eine Popülation herauskommen, die überlebt, allerdings...die möchte ich dann nicht in meinen Kisten Haben.

Und deshalb steht da auch irgendwo ein Imker mit 24 Völkern, der auch solche Bienen nicht in der Kiste hat. Der Überlebende Bien paart sich dann also mit dem gepflegten. Da ist schon der erste Grund genannt, warum Aussetzen und Warten nicht funktionieren kann. Der nächste liegt darin, daß bestimmte Gene inzwischen einfach fehlen. Und ein dritter Grund liegt in der Veränderung der Kulturlandschaft, die schon vor den Verschlechterungen der letzten Jahrzehnte druck auf die Bienengenetik ausgeübt hat. Beispielsweise verliert sich die Bandbreite, Temperaturschwankungen auszuhalten in Phasen stabilen Klimas.

wasgau immen schrieb:

Ebuco
tsss!
Solange ein Drittel erst garnicht auf den Markt, und ein weiteres, nicht gegessen in den Müll wandert, darfst du mit sowas nicht kommen!
Das sind die Argumente der Genfoodlobby.....und die stimmen NICHT!
Die wollen nur ihre Pfrunde sichern, sonnst nix. Die interessiert nur ihr Bankkonto, der Hunger der Welt ist denen doch Scheyseegal.
Neuerdings kaufen die denen in Afrika das Land weg.....Hoffendlich wissen Afrikaner wie man richtig viel klaut....

Lux
du hast sowas von Recht!!
db

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Vollkommen richtig. Es mag das ein oder andere Argument gegen die Zertifizierung geben oder andere Dinge aber das von Ebuco angeführte ist einfach nur billige Polemil der Lebensmittelkonzerne. Wie schon richtig gesagt wenn nicht alle Welt die Hälfte in die Tonne kloppen würde....
Aber das Problem von der Seite aus anzugehen und vielleicht auch mal nachzuschauen bevor man "das Nahrungsmittel" einen Tag nach dem Ablauf des MHD´s wegwirft, ist natürlich viel zu anstrengend. Dann lehnt man sich doch lieber zurück glaubt der Propaganda und die Bioleute sind eh alles Spinner....

Hallo,
unabhängig von den vielleicht auch berechtigten Einwänden die Bienenhaltung betreffend sollte am Anfang der Überlegungen die Frage nach der Realisierbarkeit stehen.
Ich denke viele von uns sagt der Begriff Gotland etwas. Dort haben die Bienen "überlebt" Die Tatsache unbeachtet das imkerlich nicht mehr sinnvoll.
Nehmen wir die dort gemachten Erkenntnisse als Grundlage und beachten die unterschiedlichen Rahmenbedingungen würde ich dazu neigen den Gedanken zu verwerfen.
Warum? Landschaftlich und auch in Hinsicht auf die Bienendichte sind wir hier in Deutschland ganz anders aufgestellt.
Weitere Ergebnisse zu dem Thema liefern uns zwei Versuche aus der Schweiz und auch hier das ernüchternde Ergebnis das die meisten Völker das zweite Jahr nicht überleben. Man könnte Hoffnung schöpfen wenn diese Völker wenigstens noch schwärmen würden. Oftmals kommen sie allerdings nicht aus der Kleinvolkphase und somit auch nicht zum Schwärmen.
Um wie früher wieder freilebende Völker dauerhaft zu etablieren müsste man
a) die Landschaft restrukturieren, Vielfalt statt Eintopf!
b) die Varroa erfolgreich ausrotten
c) Moderner Pflanzenschutz
Bei all den Dingen hege ich meine Zweifel ob das gelingt und erst wenn diese Dinge erfolgt sind kann man über eine Auswilderung nachdenken
LG
Andreas

HansPeter schrieb:

Also ehrlich, an „Bioimker“, die konventionellen Raps anwandern habe ich überhaupt keine Anforderungen – und an „Bioverbände“, die so etwas abnicken, auch nicht.

..an diesem Satz erkenne ich, dass Du ein etwas mangelhaftes Wissen über die Bio-Imkerei hast.
Es liegt nun an Dir, Dich besser zu informieren um so einen Blödsinn hier nicht mehr einzustellen.

Jonas

Na na na,
Biozertifikat ist nicht gleich Biozertifikat.....
Und meist steht da meines Wissens meist: .....Möglichst nicht......
Bioimker müßen auch ernten, zumindest die, die ein paar Völker mehr haben.
Idielogie hört immer dann auf wenn finanzielle Interessen dazu ZWINGEN auch wirtschaftlich arbeiten zu müßen.
Und die Preise für Biohonig....der Zug ist weg und es sitzen schon zuviele drinn....!
Die Kundschaft ist ja nu auch nicht blöde, der Markt voll.....
Und ich kapier immer noch nicht warum Biohonig anders als herkömmlicher sein soll.
Mir persönlich käme das auf die Pflege der Bienen an, wobei einiges des Verlangten, mir schon ans isotheriche ran reicht.

Hallo wasgau immen,
wir gleiten jetzt zwar ein wenig in den Bereich o.t. aber zum Thema Bio von mir nur soviel... im Idealfall spiegelt Bio das eigene Verständnis wieder, wie ich es jetzt einfach mal dem Jörg beispielsweise unterstelle und ich sehe auch kein Problem darin das er dieses Verständnis, das durchaus auch die Achtung und Liebe zum Tier beinhaltet, nach außen repräsentieren möchte.
Sicher gibts auch diejenigen, die Bio nur als MArketingmaßnahme entdeckt haben und die Richtlinien ein klein wenig dehnen...