Behandlungserfolg

  • Hallo,
    schon seit Jahre wüsste ich gerne, wie der Behandlungserfolg bei der Varroabekämpfung berechnet oder ermittelt wird. Dass man ein Volk töten kann und die Varroen ausspülen kann, ist mir bekannt, doch wird keiner der Prozenprotze seine gesamte Imkerei abschwefeln, denn dann muss er den Erfolg nicht mehr wissen. Er ist dann 100%ig.


    Vielen Dank
    Remstalimker

    Im Netz ist gut auf hohem Niveau imkern.:daumen::lol:

  • ... schon seit Jahre wüsste ich gerne, wie der Behandlungserfolg bei der Varroabekämpfung berechnet oder ermittelt wird.

    Der Behandlungserfolg wird ja nun nicht auf die Gesamtimkerei bezogen, sondern auf eine Behandlung oder Behandlungsserie: Der Trick ist da doch bloß. daß man vornerum das Perizin verdammt und es hintenrum als Analysemittel einsetzt.


    Die Rechnung ist nachher nicht völlig trivial aber doch beherrschbar einfach:


    Erstbehandlung erfolgt nach der zu überprüfenden Methode.
    Die Leichen werden gezählt.
    Kontrollbehandlungserfolg wird ausgewertet.
    Es wird also kräftig mit Perizin behandelt und die dann fallenden Milben werden gezählt.
    Über den bekannten Wirkungsgrad von Perizin - den man mit 99% ansetzen kann - weiß man dann wieviel Milben die letzte Behandlung am Leben ließ, denn die liegen nun am Boden.
    Manchmal rechnet man nun noch die zwischenzeitliche Vermehrung, Zuflug, natürliche Mortalität ect. mit ein.
    Der Rest ist Prozentrechnung.


    ... und man hat schwupps den Behandlungserfolg.

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • ...bekannten Wirkungsgrad von Perizin - den man mit 99% ansetzen kann - ...


    Sagt wer? Unter welchen Umständen?


    Gruß
    Bernhard


    PS: Um einen Erfolg feststellen zu können, im Sinne von erfüllt/nicht erfüllt, mußt Du dir ja erstmal ein Ziel definieren und festsetzen. Daher mußt Du als Erstes fragen: Was ist mein Ziel? (Zum Beispiel: nur 5 % der Brut ist befallen. Oder: Totenfall unter 1 Milbe pro Woche im Januar. Oder ähnlich.)

  • ... bekannten Wirkungsgrad von Perizin - den man mit 99% ansetzen kann -...

    Sagt wer? Unter welchen Umständen?

    Die Literatur. Die Definition. Die Erfahrung ... Es ist ganz egal. Man kaönnte auch jedes andere Behandlungsmittel als Kontrollbehandlung wählen. Und es ist auch nicht erheblich, daß der unterstellte Behandlungserfolg über dem des zu prüfenden Verfahrens oder Mittels liegt. Es muß nur eine Wirkung haben. hat es eine bekannte und eine hohe, ist Verghleichbarkeit gegeben. Das ist alles.

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Henry:

    Zitat

    hat es eine bekannte und eine hohe, ist Verghleichbarkeit gegeben


    Bernhard:

    Zitat

    Das sehe ich ein.


    Ich nicht...
    Denn dann könnte Perizin keinen Wirkungsgrad von 99% haben. (Wenn zu sich selbst in Bezug gesetzt)
    Es müsste zumindest theoretisch möglich sein, Wirkungsgrade von mehr als 100% zu bekommen.


    irgendwas passt da noch nicht.


    Gruß
    Ludger

  • Zitat

    Es müsste zumindest theoretisch möglich sein, Wirkungsgrade von mehr als 100% zu bekommen.

    Ich versteh dir nicht.


    Dass man annähernd auf 100% kommen kann, wenn man gleichzeitig zwei systemische Mittel verwndet, haben wir schon an anderer Stelle diskutiert. Doch auch mit Perizin gab es anfänglich hohe Verluste.Ich dachte aber nicht an solche Nachtests, wenn ich sehen will, ob Ameisensäurebehandlung funktioniet hat, denn dann ist mein Wachs verunreinigt und kann ich gleich Perizin und Apistan nehmen. Es ging mir darum, ob tatsächlich etwas hinter Aussagen mancher Leute steht, welche mal gleich erklären, das ihre Ameisensäurebehandlung zu 97,5% gewirkt hat. Und was hinter dem Spruch steht: "Wichtig ist nicht was fällt, sondern was noch im Volk ist."


    Remstalimker

    Im Netz ist gut auf hohem Niveau imkern.:daumen::lol:

  • Das Mittel für sich alleine sagt nicht alles aus. Die Art der Einbringung, Umweltfaktoren ( Wetter, Volksstärke, Volkszustand ), Dosis, Beute, Boden, Deckel- um nur ein paar Faktoren zu nennen, spielen eine ganz erhebliche Rolle. Meines Erachtens gibt es keinen 100 % Wirkungsgrad. Ich bedampfe seit ein paar Jahren mit OS ( wobei das Wort "bedampfen" für sich nicht viel aussagt). Ich nehme Bezug auf meinen 2. Satz. Ich habe kaum noch Ausfälle - bisher - ich hoffe , dass es so bleibt.
    Von 35 eingewinterten Einheiten sind 33 munter am Fliegen.


    Salve, Bienenpeter

  • ....seit Jahre wüsste ich gerne, wie der Behandlungserfolg bei der Varroabekämpfung berechnet oder ermittelt wird.


    Außerhalb des Wissenschaftsbetriebs muß die Frage wohl unbeantwortet bleiben?
     
    Gruß
    Bernhard

  • Hallo Remstalimker,


    wenn der Behandlungserfolg in Relation zum Behandlungserfolg von Perizin angegeben würde... Würde ein Wirkstoff, der dieselbe Wirksamkeit wie Perizin zeigt, einen Behandlungserfolg von 100% haben. Das würde nichts anderes bedeuten als - wirkt identisch zu Perizin.


    Da es aber bekanntermaßen Milben gibt, die Perizin überlebt haben, könnte es auch Wirkstoffe geben, die noch die eine oder andere Milbe mehr abtöten als Perizin. Diese hätten dann mehr als 100% Wirksamkeit (im Vergleich zu Perizin). (Beispiel Doppelcocktail aus zwei systemischen Mitteln)


    Der Wirkungsgrad kann also nicht als direkter Vergleich zu Perizin formuliert sein.


    Zitat

    Es ging mir darum, ob tatsächlich etwas hinter Aussagen mancher Leute steht, welche mal gleich erklären, das ihre Ameisensäurebehandlung zu 97,5% gewirkt hat.


    Zu dieser Frage hatte ich ursprünglich nichts gesagt: Aber wenn das ein normaler Imker am Stammtisch sagt, hat das in meinen Augen keinerlei Aussagekraft. Wenn der Imker (egal ob normal, oder nicht) dir aber noch dazu sagen kann, wie er diese Zahl ermittelt hat, sieht die Sache schon anders aus. Dann kommt es darauf an, wie er z.B. den Befall vor und nach der Behandlung ermittelt hat. Rechnerisch kann er dann auf diese Zahl kommen, allerdings muss man immer mit einem Messfehler leben.


    Ich gehe davon aus, dass der tatsächliche Wirkungsgrad einer Behandlung definiert wird durch Befallsgrad vor und nach der Behandlung.


    Im Prinzip misst man also vor der Behandlung und nach der Behandlung. Und rechnerisch kann man dann problemlos zu einem Wirkungsgrad von 100% kommen, wenn man nämlich nach der Behandlung keine Milben mehr findet.


    Wieviel man von diesem Wert halten darf, ist aber vom Messverfahren abhängig, wie man die Milbenbelastung ermittelt.


    Wenn man beispielsweise den täglichen Milbenfall als Milbenmessung heranzieht, ist der Fehler sicherlich deutlich größer, als wenn man Milbenauswaschungen vor und nach der Behandlung an abgezählten Bienen durchgeführt hat.


    Nehmen wir das Beispiel natürlicher Totenfall, da gibt Frau Aumeier als Schätzwert (im Sommer)- natürlicher Milbenfall pro Tag über 3 Tage gemittelt mal 150-250 an.


    Nehmen wir anm wir machen eine Voruntersuchung und es fallen 30 Milben pro Tag (also 90 in diesen 3 Tagen). Dann hätten wir im Volk irgendwas zwischen 4500 und 7500 Milben. Zum Rechnen müssen wir uns auf eine Zahl festlegen und sagen - irgendwo in der Mitte wirds wohl sein und "messen" 7500+4500/2 = 6000 Milben.
    Jetzt setzen wir eine Ameisensäurebehandlung an, zählen das Gemüll durch und finden 5800 Milben. Das entspäche einem Behandlungserfolg von 96,6%. Klingt doch gut oder? Waren aber tatsächlich 7500 Milben im Volk, liegen wir bei nur 77,3%.
    Beide Zahlen sind absolut korrekt und rechnerisch einwandfrei. (Und hoffentlich für reale Befälle zu hoch)


    Wenn also ein Behandlungserfolg angegeben wird, muss auch ein Messverfahren angegeben werden, mit dem er ermittelt wurde. Der Versuchsaufbau mit Nachbehandlung macht dabei folgende Annahme. Die Milben, die bei der Behandlung gefallen sind + die Milben, die bei der Nachbehandlung fallen, entsprechen allen Milben, die im Volk waren. Wenn ich das weis, kann ich wieder anfangen zu rechnen.
    Um aber zu prüfen, dass die eben gemachte Annahme stimmt. Muss man vermutlich tatsächlich irgendwann mal ein Volk nach der Totalentmilbung komplett abgetötet und gründlich ausgewaschen haben. Wenn ich bei einer solchen Auswaschung (wird vermutlich sogar mehrfach durchgeführt worden sein) immer nur kleine Milbenzahlen zwischen 3 und 7 finde, sind die Messfehler plötzlich sehr viel kleiner.


    Nehmen wir den Versuch von eben. 5800 Milben fallen bei der Ameisensäurebehandlung. 331 Milben fallen bei der Restentmilbung. Dann können wir davon ausgehen, dass vor der Behandlung irgendwas zwischen 6134 und 6138 Milben im Volk waren. Das sind 94,554% bzw. 94,493% Wirksamkeit. Wenn wir jetzt sagen - 94% Wirksamkeit sieht die Sache schon etwas anders aus. (Und ja - wir wissen - es sind aller Wahrscheinlichkeit nach noch immer 3-7 Milben im Volk)


    Deshalb werden in wissenschaftlichen Veröffentlichungen normalerweise Fehlerbereiche, Messverfahren etc. mit angegeben. Bzw. es wird sich auf andere Untersuchungen z.B. zur Wirksamkeit von Restentmilbungen berufen, um solche Versuche nicht jedesmal selbst machen zu müssen.


    Wenn wir also als "Normalimker" viel Aufwand treiben und z.B. Auswaschungen vor der Behandlung durchführen und akribisch den Totenfall zählen, müssen wir aber immer noch mit relativ hohen Fehlerquoten leben. Ich schätze diese Fehlerquote auf 10-20%. Das heisst aber nicht, dass wir auf eine Voruntersuchung verzichten können. Denn wenn z.B. der natürliche Milbenfall bei 30 Milben/Tag liegt und es fallen nur ein paar hundert Milben - wird wohl die Behandlung nicht gewirkt haben, woraufhin wir reagieren können.


    Wenn aber natürlicher Totenfall und beobachteter Totenfall bei der Behandlung zusammenpassen, können wir unter Umständen auch eine Behandlung weniger durchführen. (Um sicher zu sein, beobachtet man dann natürlich den natürlichen Totenfall anschließend noch genauer...)


    Gruß
    Ludger

  • Hallo Miteinander,
    macht man das nicht mehr wie folgt.
    man legt für einen bestimmten Zeitraum, bei mir als schlechter Mathematiker zehn Tage,
    die Windel unter das Volk,
    zählt den natürlichen MIlbenfall,
    errechnet daraus den Bestand der Milben im Volk und weiß allein daraus, wieviele Milben fallen müss(t)en,
    um einen in Prozentwerten ausdrückbaren Erfolg zu haben.
    Errechnest man z.B. 1000 Milben, wären 900 tote Milben ein Behandlungserfolg von 90%.
    Viele Grüße
    Lothar

    Solange Menschen denken, das Tiere nichts fühlen,
    müssen Tiere fühlen, das Menschen nicht denken.

  • Es ist nicht nötig zwischen Abfall und Befall umzurechnen oder umzuschätzen. Der nat. Milbenfall vor und nach der Behandlung kann auch direkt als Summe in Relation zueinander benutzt werden, wenn man bei der Kontroll- oder Abschlußbehandlung eine definierte Wirksamkeit unterstellt.


    Noch einfacher und praktisch relevant ist die Relation von Milbenfall oder Puderzuckerung vor und nach der Behandlung ganz ohne jede Kontrollbehandlung.


    Wenn vor der Behandlung 300 Milben fallen und danach fallen noch 3 wie hoch war dann die Wirksamkeit?

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder


  • Wenn vor der Behandlung 300 Milben fallen und danach fallen noch 3 wie hoch war dann die Wirksamkeit?


    Beim natürlichen Milbenfall weis ich das nicht. Dazu müsste ich wissen, wie schnell sich der natürliche Milbenfall nach der Behandlung wieder einstellt.
    Es könnten je nach Behandlung z.B. Verschiebungen im Altersspektrum der Milben auftreten, so dass z.B. nur junge Milben im Volk übriggeblieben sind. Wodurch der natürliche Milbenfall nach der Behandlung unterrepräsentiert wäre.


    Bei der Puderzuckerung sieht die Sache besser aus. Hier gehe ich davon aus, dass wir den Umrechungsfaktor tatsächlich herauskürzen dürfen. (Solange gezählte Milben und Milbenbefall in einem linearen Zusammenhang stehen)


    - Nachtrag - auch bei der Puderzuckerung kommt es darauf an, welche Behandlung erfolgte. Wird bei einer Ameisensäurebehandlung z.B. Brut ausgeräumt, kompensiert das Volk durch vermehrte Brutanlage. Je nach Zeitpunkt der Puderzuckermessung, sinkt dadurch der Anteil der auf den Bienen sitzenden Milben und der in der Brut befindliche Anteil steigt. Durch die Puderzuckerung wird aber nur der auf den Bienen sitzende Milbenanteil erfasst. -- Nachtrag ende --


    Gruß
    Ludger