Ameisensäure

  • Hallo,
    wie ist man zu dem Wissen gekommen dass die Ameisensäure auch in verdeckelte Brutzellen wirkt. War das auf Grund von chemischen (physikalischen) Eigenschaften zu erwarten ( ich habe in diesem Zusammenhang etwas von Gasdruck gelesen ), oder ist man auf Grund von Untersuchungen des Zelleninhalts dazu gekommen. ?

  • Hallo,
    wie ist man zu dem Wissen gekommen dass die Ameisensäure auch in verdeckelte Brutzellen wirkt. War das auf Grund von chemischen (physikalischen) Eigenschaften zu erwarten ( ich habe in diesem Zusammenhang etwas von Gasdruck gelesen ), oder ist man auf Grund von Untersuchungen des Zelleninhalts dazu gekommen. ?


    Hallo Bienna!


    Du müsstest richtigerweise schreiben, dass unter Umständen Ameisensäure auch in die verdeckelte Brut wirkt. Es kommt nämlich auf die Anwendungsform an. Bei der Schwammtuchmethode, oder auch bei anderen Kurzzeitbehandlungen ist das eben nicht 100%ig der Fall. Offensichtlich muss die AS mit einer gewissen Konzentration und mit einer gewissen Dauer auf die Brut einwirken.


    Auf welche Art und Weise man das genau feststellen kann ist mir auch nicht bekannt. Es kann aber jeder Imker selbst den Totenfall beobachten, bzw beobachten wie sich die verbliebenen Milben wieder vermehren. Wenn nach 12 Tagen (Verdeckelungsdauer) nach der Behandlung der erhöhte Milbenfall abrupt aufhört, und dann auch niedrig bleibt, hat die AS auch in die Brut gewirkt.


    MfG
    Honigmaul

  • wie ist man zu dem Wissen gekommen dass die Ameisensäure auch in verdeckelte Brutzellen wirkt?


    Hallo Bienna,


    Lass mich bitte Deine Frage folgendermassen umformen:


    Wie ist man zu der Annahme gekommen dass die Ameisensäure auch in verdeckelte Brutzellen wirken könnte ?


    AS tötet (leider nur) phoeretische Milben, also solche die auf Bienen fixiert sind.


    Machst Du z.B. eine Flash-Behandlung mit AS, so bleiben die Milben in verdeckelten Brutzellen unversehrt.
    Du kannst diese letzteren aber im Moment erwischen, wo sie ihrerseits selbst 4-5 Tage phoeretisch sind.
    Im Klartext also: Nur mit der Wiederholung der Behandlung.


    Eine solide Dosis AS hat sehr schädliche Auswirkungen auf offene Brut.


    Die Varroa weiss schliesslich nicht mehr wo sie sich einquartieren kann.
    Wiederholt man also den AS-Flash 4 mal im Abstand von 4 Tagen(4x4Tage sind 16) ist die Verdeckelungsperiode
    der Bienenbrut von 13 Tagen voll erfasst.


    Alle noch schlüpfenden Varroamilben werden sicher von der Behandlung beseitigt.


    Es ist demnach auch vorteilhafter 4x mit der AS-"Keule" zuzuschlagen, als auf ein 100-prozentiges Ergebnis einer langsamen
    Verdunstung der AS zu hoffen.


    LG, Norbert

    "Unmöglich", sagte der Stolz. "Riskant", sagte die Erfahrung. "Sinnlos", sagte die Vernunft. "Probier's doch aus", flüsterte das Herz.

  • Hallo Norbert!


    Ganz so dürfte es nicht sein, denn eine " Langzeitbehandlung" mit Nassenheider-Horizontalverdunster mit einer Dauer von 4 Tagen wirkt tadellos in die Brut und erfasst alle Stadien der Milben.


    MfG
    Honigmaul

  • Hallo,
    wie ist man zu dem Wissen gekommen dass die Ameisensäure auch in verdeckelte Brutzellen wirkt. War das auf Grund von chemischen (physikalischen) Eigenschaften zu erwarten ( ich habe in diesem Zusammenhang etwas von Gasdruck gelesen ), oder ist man auf Grund von Untersuchungen des Zelleninhalts dazu gekommen. ?


    Hallo bienna,


    Ob das zu erwarten ist, weiß ich nicht, und wie "man" das festgestellt hat, auch nicht, aber ich denke, so ähnlich wie ich das jedes Jahr wieder feststelle:
    Volk mit Drohnenrähmchen mit Schwammtuch behandeln und am nächsten Tag die Drohnenzellen öffnen.
    Die Milben darin sind tot.


    Gruß Hubert

  • Ob sie wirklich in die Zellen wirkt ist in Wissenschaftlerkreisen umstritten. Ritter Freiburg, hat Indikatorpapier (Lakmuspapier) hinter dünner Wachsschicht Dämpfen ausgesetzt und hat keine Reaktion festgestellt. Allerdings sind Zelldeckel porös und lassen somit Dämpfe durch. Ob er seine Meinung im Laufe der Zeit geändert hat, weiß ich nicht.


    Remstalimker

    Im Netz ist gut auf hohem Niveau imkern.:daumen::lol:

  • Hallo.


    Danke für Eure informativen Antworten. Sehr interessant, es hängt also (unter anderem) von der Anwendungsform, Anwendungsdauer und Konzentration ab.


    Zumindest gibt es aber von Honigmaul (implizit) und Hubert (explizit) die Erfahrung das es wirkt.


    norbert . Bei "phoretisch" hilft nur noch das Fremdwörterbuch: Phoresie (gr) Beziehung zwischen zwei Tieren verschiedener Arten, bei der das eine Tier das andere vorübergehend zum Transport benutzt ohne es zu schädigen. ?


    Remstalimker ; "..Allerdings sind Zelldeckel porös und lassen somit Dämpfe durch..."
    Und da gibt es wahrscheinlich einen Unterschied z.B. zwischen Ameisensäuere und Oxalsäure.

  • Ob sie wirklich in die Zellen wirkt ist in Wissenschaftlerkreisen umstritten. Ritter Freiburg, hat Indikatorpapier (Lakmuspapier) hinter dünner Wachsschicht Dämpfen ausgesetzt und hat keine Reaktion festgestellt. Allerdings sind Zelldeckel porös und lassen somit Dämpfe durch. Ob er seine Meinung im Laufe der Zeit geändert hat, weiß ich nicht.


    Remstalimker


    Zelldeckel sind porös, ja aber die Milben sitzen nicht unter dem Zelldeckel und da ist ja dann auch noch die Puppe die abdeckt abschirmt


    MMN wirken die Säuren nur sehr bedingt, oder eher nicht in der Brut

    Nur wir Imker können funktionierende Varroa Abwehr schaffen, sicher nicht die Chemie

  • Zitat

    Wenn nach 12 Tagen (Verdeckelungsdauer) nach der Behandlung der erhöhte Milbenfall abrupt aufhört, und dann auch niedrig bleibt, hat die AS auch in die Brut gewirkt.

    So hat es Honigmaul geschrieben und davon wird die Wirkung in den Zellen vermutet.


    Remstalimker

    Im Netz ist gut auf hohem Niveau imkern.:daumen::lol:

  • Die Menge der Luft ( Dämpfe, Gas ) die diffundieren kann hängt ja auch von der Temperatur ab. Bei der Oxalsäure müsste es daher leichter gehen, oder sind die Moleküle um so viel größer ?


    ich könnte jetzt auch die Frage stellen : wie ist man zu dem Wissen gekommen dass die Oxalsäure nicht in verdeckelte Zellen wirkt.


    Die Bienen tragen (lt. Bienenlexikon) den Zelldeckel im Laufe der Zeit wieder teilweise ab (vermutlich um den größeren Luftbedarf der Puppen zu decken), Das wäre dann noch einmal ein Kriterium für den Erfolg der AS.


  • ...eine " Langzeitbehandlung" mit Nassenheider-Horizontalverdunster mit einer Dauer von 4 Tagen wirkt tadellos in die Brut und erfasst alle Stadien der Milben.


    Na umso besser für alle die sich für diesen Typ von Verdunster entschieden haben.
    Dennoch kann ich das nicht glauben, ohne es gesehen zu haben, oder besser noch , anschliessend an die so erfolgreich aussehende Behandlung, selber Waben mit Brutzellen entdeckelt und über weissem Papier ausgeklopft zu haben.


    Leider sind mir in diesem Zusammenhang nur 2 Studien bekannt, so die von


    DENNIS VANENGELSDORP,ROBYN M. UNDERWOOD, AND DIANA L. COX-FOSTER aus 2008,
    die AS eine Wirkung von ca. 60% in die verdeckelte Brut bescheinigt, sowie
    die von Calderon et al.(2000),
    die 55.6% Wirkung auf erwachsene Milben in verdeckelter Brut feststellte (bei afrikanisierten Bienen in Costa Rica).


    Beide Resultate liegen nicht so weit auseinander.
    Also nochmal: an 100% Wirkung von AS in verdeckelte Brut glaube ich nicht.
    Zuviele Faktoren spielen mit. (So etwa Entfernung Verdunster zur Wabe mit verdeckelter Brut)
    Klar schädigt man eine am Brutrand hängende Wabe mit Drohnenbrut mehr, wenn man den Verdunster gleich
    nebenan anbringt.


    Gruesse, Norbert

    "Unmöglich", sagte der Stolz. "Riskant", sagte die Erfahrung. "Sinnlos", sagte die Vernunft. "Probier's doch aus", flüsterte das Herz.