Verdeckelungsdauer

  • Hallo André,
    was Du vorschlägst soll auf sicher verifizierbare Ergebnisse hinauslaufen. Aber bei den vielen Störungen, die Dein Vorschlag für die Bienen mit sich bringt, bezweifle ich, dass sie sich wirklich so verhalten wie ohne Störungen. By the way: Wie willst Du die Königin überreden, an einem bestimmten Tag genau Deine vorbereitete Mittelwand zu bestiften? Vielleicht findet die andere Waben an jenem Tag einfach verlockender?
    Gruß
    Sabine

  • Wegen der Störungen würde ich ja eine Schaubeute oder besser Schauzarge vorschlagen.


    Nach den bisherigen - sehr dürftigen - Literaturangaben unterscheiden sich die Verdeckelungszeiten in manchen Zellgrößen-Bereichen nur wenig (Stunden), daher halte ich eine stündliche Überwachung für notwendig, um aussagefähige Ergebnisse zu bekommen. Daher scheidet IMHO Wabenziehen und Nachschauen auch aus.


    Wenn nur eine Leerwabe drinhängt oder die Königin mit Hofstaat auf einer Wabe in einem (wabengroßen) Käfig eingesperrt würde, bräuchte man keine größeren Überredungskünste.


    LG André

    Der wahre Meister tut nichts, doch er lässt nichts ungetan. (Laotse)

  • Hallo Andre,
    wenn es sich nur um wenige Stunden unterschied bei der Verdeckelungsdauer handelt, glaube ich nicht, dass das auf die Varroen großen Einfluss hat. Da sind dann vielleicht doch wieder die Drohnenzellen die bevorzugten? Aber da befürchten ja manche (ich auch) dass es irgendwann zu überlegenen Mutationen kommt, weil Drohnenberut immer geschnitten wird, und gerade die Varoen überleben, die nicht in die Drohnenbrut gehen und mit kürzeren Verdeckelungszeiten gut klar kommen. Vielleicht auch noch ein Aspekt, der zu bedenken wäre?
    Gruß Sabine

  • Hallo Andre,
    wenn es sich nur um wenige Stunden unterschied bei der Verdeckelungsdauer handelt, glaube ich nicht, dass das auf die Varroen großen Einfluss hat. Da sind dann vielleicht doch wieder die Drohnenzellen die bevorzugten? Aber da befürchten ja manche (ich auch) dass es irgendwann zu überlegenen Mutationen kommt, weil Drohnenberut immer geschnitten wird, und gerade die Varoen überleben, die nicht in die Drohnenbrut gehen und mit kürzeren Verdeckelungszeiten gut klar kommen. Vielleicht auch noch ein Aspekt, der zu bedenken wäre?
    Gruß Sabine


    :daumen:


    Was die meisten vergessen: "natürliche" Verfahren oder Betriebsweisen erzielen genauso "Resistenzen" wie chemische.
    Ich denke es ist Zeitverschwendung, wenn auch ein interessantes Experiment, auf Kleinzellen oder Verdeckelungszeit zu setzen. Die Varroa wird da nicht "tatenlos zuschaun" sondern über Selektion sich der Situation anpassen.
    Möchte hier darauf hinweisen, dass die Scutelatta millionenfach wild in der Natur vorkommt, 11 Tage Verdeckelungszeit und kleine Zellen aufweist, aber total Varroa verseucht ist. Dieser "Feldversuch" hat eben gezeigt, dass die Auslese keine Lösung ist.

  • Die bisherigen Daten lassen vermuten, daß etwa bei einer Zellgröße von 5,0mm die Verdeckelungs- und auch die Gesamtentwicklungszeit einen "Sprung" machen.


    http://bienenshop.at/bienenfor…os/photo-259-41b1f417.jpg


    Wenn dies sich so bestätigt, wäre u.a. auch die Aussage von Dee Lusby erklärbar, daß sie erst bei 4,9er Zellen (kleiner als 5,0) Erfolg im Kampf gegen die Milbe hatte.
    Auch die Aussagen zur unbedingt erforderlichen Genauigkeit der Mittelwände für die Kleinzellen-Imkerei würden so erklärbar.


    Die, die 4,9er Zellmaß befürworten, schneiden auch keine Drohnenbrut mehr, da beabsichtigt ist, die Milbe von den Arbeitsbienen weg und in die Drohnenbrut zu locken. Der Befall der Drohnenbrut ist zwar für die einzelne Drohne fatal, für das Volk aber positiv, da so die Arbeitsbienen gesund bleiben.


    @ Oliver
    Aber die Scutellata kommt in der Natur mit der Milbe klar!?
    Die Milbe wird sich nie mehr ganz ausrotten lassen.
    Resistenzen treten eigentlich immer dann auf, wenn Ausrottung beabsichtigt aber nicht vollständig erreicht wird.
    Die Nutzung kleiner Zellen zielt eher auf Co-Existenz.



    LG André

    Der wahre Meister tut nichts, doch er lässt nichts ungetan. (Laotse)

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 Mal editiert, zuletzt von Megachiropter () aus folgendem Grund: Ergänzung

  • Die Nutzung kleiner Zellen zielt eher auf Co-Existenz.


    Ja, aber dafür muß man diesen Gedanken erst mal annehmen können, und seine eigene Einstellung ändern.
    Solange man von Ausrottung träumt, klappt da gar nix.
    Das Beste wäre es gewesen, von Anbeginn die Milbe schlicht zu ignorieren, und gar nichts zu machen - dann hätte sich das allein geregelt...
    Jetzt müssen wir mühevoll wieder zum Anfang zurück.

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Möchte hier darauf hinweisen, dass die Scutelatta millionenfach wild in der Natur vorkommt, 11 Tage Verdeckelungszeit und kleine Zellen aufweist, aber total Varroa verseucht ist. Dieser "Feldversuch" hat eben gezeigt, dass die Auslese keine Lösung ist.




    Gleichzeitig gibts du zu, dass sie die Varroa gut überlebt, merkst du nicht wie widersprüchlich deine Postings diesbezüglich sind ?


    Andere Imker die ich persönlich kennen und schätzen gelernt habe und zwar in Brasilien haben mir glaubhaft was ganz anderes zur Varroa vermittelt. All beekeeping is local.


    Außerdem:
    Die Verdeckelungszeit ist ein entscheidendes Kriterium bez. der Fertilität der Varroa in Arbeiterinnenbrut und wenn du es nicht glaubst dann beschäftige dich bitte mit der Biologie der Varroa. Lusby, Bush und viele andere sind keine Stümper sondern Praktiker.


    @ Horstus sorry, muss dir (leider) Recht geben :oops:

    "One of nature's biggest forces is exponential growth" (A.Einstein)

  • Ja, aber dafür muß man diesen Gedanken erst mal annehmen können, und seine eigene Einstellung ändern.
    Solange man von Ausrottung träumt, klappt da gar nix.
    Das Beste wäre es gewesen, von Anbeginn die Milbe schlicht zu ignorieren, und gar nichts zu machen - dann hätte sich das allein geregelt...
    Jetzt müssen wir mühevoll wieder zum Anfang zurück.


    Die Ausrottung eines jeden (exotischen) Parasiten sollte das Ziel sein, ob dies zu erreichen ist ist eine andere Frage.
    Der "harmonischen" Weltsicht Wirt/Parasit kann ich nicht folgen, der Wirt hält sicher (in einigen Fällen) den Parasiten aus, aber wie ist es mit den Viren/Bakterien die dieser mit sich bringt. Wir sollten zumindest einen Weg finden der uns nur noch gelegentlich über Wiederbefall diskutieren lässt aber nicht über eine ständige Schwächung der Bienen.


    Hätten wir die Varroa nicht bekämpft gäb es in den meisten Regionen keine Bienen mehr. Da müsste man dann wirklich wieder von vorne Anfangen.


    Manchmal denke ich die Biene hat was Mystisches, wenn man jemanden Raten würde seine Kühe, Hunde, Katzen oder Kinder nicht gegen Krankheiten/Parasiten zu behandeln würde man gesteinigt (ist juristisch sogar ein Verbrechen), die Biene aber soll alles alleine mit der "Allmacht" von Mutter Natur aushalten und sogar bekämpfen, oder als Insekten-Freunde (Biene/Varroa) glücklich werden...
    Wenn wir alles dem natürlichen Gleichgewicht überlassen lösen sich sicherlich alle Probleme, auch der überbevölkerung ;-)

  • Die Ausrottung der Milbe ist ein schöner, aber utopischer Gedanke - insbesondere, solange man nicht generell Verflug und Reinvasion weitestgehend verhindert!!!


    Wenn man die Bienen verätzt/ totbehandelt, ist ihnen auch nicht geholfen.
    Und da der Parasit nicht zu 100% erwischt wird, überleben die stärksten, anpassungsfähigsten Milben -> Resistenzbildung!
    (Was nicht umbringt, macht hart...)


    Bei starkem Befall - und solange noch keine stabilen Verhältnisse bestehen - kann/ darf/ soll(!) "gepuderzuckert" werden!


    Es gibt kein Nichtbehandlungs-Dogma! Aber das Gebot, die Bienen nicht durch Medikamente, Gifte und Säuren zu schädigen.
    Das ist ein großer Unterschied!


    LG André


    P.S. Die Varroa ist kein Insekt. (8 Beine!)

    Der wahre Meister tut nichts, doch er lässt nichts ungetan. (Laotse)

  • Gleichzeitig gibts du zu, dass sie die Varroa gut überlebt, merkst du nicht wie widersprüchlich deine Postings diesbezüglich sind ?


    ....


    Da ist garnichts widersprüchlich. Die Scutelatta überlebt als ART und nicht als Volk. Die Strategie ist eine andere als der Europäischen. Das endlose Produzieren von Schwärmen lässt die Art nicht aussterben, hier wird keine Rücksicht auf einzelne Völker genommen. Es ist eine Massenverbreitung. Europäische Arten sind domestiziert und somit auf den Standort bezogen: in der Beute bleibt sie bis der Hunger oder Krankheit/Parasit sie hinrafft. Die Scutelatta nicht, sie reisst aus. Dieses Verhalten genügt aber nicht zur Arterhaltung, denn der Parasit reist ja mit. Somit muss sie ihre ganze Kraft auf die Produktion von Schwärmen setzen. Das kann sie weil sie aus Regionen stammt in denen die Migration ein Mittel gegen Hunger ist, sie also keine Vorräte benötigt. Die Eruopäische wiederum muss sich auf einen Winter vorbereiten also Vorräte anlegen.
    Dies sind zwei total unterschiedliche Konzepte, wobei das der Scutelatta nunmal nicht für eine rationale Imkerei taugt. Und auch nicht als positives Beispiel für die "Resistentz-Bienen" Anhänger.


    Wenn Du über Biologie und Imkerei mit mehr diskutieren willst bin ich gerne dabei, nur lass da bitte Perone, Dee, Lusby... raus. DAS widerspricht sich.


  • ...
    Andere Imker die ich persönlich kennen und schätzen gelernt habe und zwar in Brasilien haben mir glaubhaft was ganz anderes zur Varroa vermittelt. All beekeeping is local.


    Außerdem:
    Die Verdeckelungszeit ist ein entscheidendes Kriterium bez. der Fertilität der Varroa in Arbeiterinnenbrut und wenn du es nicht glaubst dann beschäftige dich bitte mit der Biologie der Varroa.
    ...


    Brasilianische "Imker" sind ein Thema über das ich viel schreiben könnte (deren Inkompetenz und nachplappern von Falschheiten die dadurch auch nicht wahrer werden), aber lassen wir das, denn wir sind ja virtuell in Europa.


    Ich spreche ja garnicht gegen diese Tatsachen, gebe nur zu denken, dass die Varroa sich auf eine Zucht auf kürzere Verdeckelungszeit und kleinere Waben genauso anpasst wie auf die genutzten Gifte und Säuren. Also diese ganzen Versuche die Biene "natürlich" in kleine Zellen und auf kürzere Entwicklung zu trimmen, nach einigen Generationen zu nichts führt. Bis die Varroa sich daran angepasst hat mag es funktionieren, aber das tut auch Säure und Amitraz ohne "zuchterische" Zwangsmassnahmen.
    Es nützt auch nichts hier in idiologische Frontenkriege einzusteigen, denn niemand hat bisher die Lösung gefunden. Wenn Du mir sagst dass das bei Dee funktioniert, kann ich Dir Beispiele nennen wo Amitraz oder Säurebehandlungen auch ganz toll funktionieren, bis jetzt. Was natürlicher ist weiss ich nicht, Chemie, Säure oder Zwangsjacke (kleine Zellen).
    Wir sollten alle unsere ehrlichen Erfahrungen zusammen führen um gehbare und zukunftssichere Wege zu finden. Nicht eins der genannten Systeme wird funktionieren.
    1. Chemie: müssten ständig neue und (wahrscheinlich) kompliziertere Gifte angewandt werden.
    2. Säuren: der Chitinpanzer wird dicker und nun?
    3. Kleine Zellen: wie klein soll die Biene denn werden?
    Alles nur Einbahnstrassen. Oder wenn wir zusammen arbeiten Zeitgewinner bis der Stein der Weisen gefunden ist.

  • Die, die 4,9er Zellmaß befürworten, schneiden auch keine Drohnenbrut mehr, da beabsichtigt ist, die Milbe von den Arbeitsbienen weg und in die Drohnenbrut zu locken. Der Befall der Drohnenbrut ist zwar für die einzelne Drohne fatal, für das Volk aber positiv, da so die Arbeitsbienen gesund bleiben.


    LG André


    Hallo Andre,
    Das sehe ich anders.


    Der Befall der Drohnenbrut ist für die Arbeitsbienen und das Volk negativ:
    Die Milben vermehren sich in der Drohnenbrut viel stärker als in der Arbeiterinnenbrut.
    Spätestens wenn das Volk im Herbst keine Drohnenbrut mehr hat, gehen die in der Drohnenbrut besonders zahlreich vermehrten Milben in die Arbeiterinnenbrut.
    Gleichzeitig schränkt das Volk die Zahl der Arbeiterinnenbrutzellen naturgemäß im Herbst ein.
    Dadurch steigt noch einmal der prozentuale Anteil der befallenen Arbeiterinnenbrut.
    Wenn nun der Anteil der befallenen Brut zu hoch wird, war es das dann mit dem Volk.


    Was bei der ganzen Betrachtung über die Vermehrung der Milben nicht vergessen werden darf, ist, das mit dem Anstieg der Milbenzahl über das Jahr ab dem Sommer eine Verringerung der Bienenzahl einhergeht. Und wenn es kritisch wird, sind da keine Drohnenzellen mehr zum ablenken.


    Gruß Hubert