Selektivität der AS zwischen Varroa und Honigbiene

  • Hallo, ich habe hier eine Arbeit gefunden, die alle AS-Behandler interessieren dürfte. Ein Kernsatz aus dieser Arbeit:
    "There were differences in the dose - temperature combinations required to kill mites and bees, but only a few temperature - dose combinations were more effective at killing mites than bees."
    Diese Arbeit stammt aus dem Jahr 2003.
    Gruß Ralph

  • Hallo Ralph,


    sollten wir nicht das Thema gleich mit auf die Oxal-Säure ausweiten?
    Dass die, abgesehen von den Risiken für den Anwender, für die Bienen durchaus problematisch sein kann sieht man schon an der Anweisung maximal EINMAL im Winter zu behandeln.

  • Hallo Ralph,


    naja das bestätigt eigentlich nur die Erfahrungen der meisten Imker. Mit etwas Fingerspitzengefühl kann man einen großen Teil der Milben erwischen, aber wenn man (oder die Bienen) Pech hat liegen die Bienen vor dem Flugloch.
    Mich interessiert vor allem, wie ich sicher den Befallsgrad vor und nach der Behandlung ermitteln kann. Auswaschen, Puderzucker sind mir nicht richtig praktikabel und Windelmilbenzählen nicht sicher genug.


    Gruß Jörg

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  • Unzureichende Aussage! Unsinnige Ableitung! Bescheuerte Zusammenfassung!


    Zitat

    the best fumigation efficiency and selectivity combination for treatments occurred at a dose of 0.16 mg/L when the temperature was 35 °C


    und

    Zitat

    Worker honey bees and varroa mites were fumigated at 0, 0.01, 0.02, 0.04, 0.08, and 0.16 mg/L at 5, 15, 25, and 35 °C for 12 d.


    Eine Untersuchung, bei der die Maximaltemperatur unterhalb der Brutnesttemperatur liegt und bei der das selektivste Ergebnis am absoluten Rand der Betrachtung ermittelt wird, taugt nur zu der Erkenntnis, daß man im falschen Intervall unterwegs war, das Ergebnis wegschmeißen kann und alles nochmal neu machen muß.


    Auch hilft dem Imker die Betrachtung nicht, weil der Völker behandelt und keine Bienen.
    Die machen den selben Mist da, wie bei den PSM-Zulassungen und wir Imker sollten sowas eigentlich sofort bemerken.
    Ich jedenfalls kann weder einzelne Bienen noch einzelne Milben behandeln. Ich behandle immer auch Waben, Brut, Futter, Rähmchenholz und Beute mit und mir hilt eine höchste Selektivität bei höchster Bienenmortatilät auch nicht, weil ich 10.000 Bienen für den Winter brauche.


    Einzig die Aussage, wenn viele Bienen sterben hat die Behandlung gewirkt kann man hier ableiten und irgendwie kommt es mir so vor, als hätte ich das irgendwo schon mal gelesen ... :roll:

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Hallo Leute,
    dass eine wirksame AS-Behandlung immer auch die Brut der Bienen schädigt sagt auch Doc Liebig bei Youtube. Und die Erfahrungen vieler Imker dazu sind auch mein Grund skeptisch zu sein. Die wirksame AS-Behandlung erfordert eine ziemlich genaue Dosierung. Nur, dass diese Dosierung über eine Woche weder konstant noch vergleichbar mit anderen Beuten, die direkt daneben stehen ist. Das kriege ich einfach nicht hin. Und wenn wenige Prozent Sättigung den Unterschied zwischen Tod der Varroen und Tod der Bienen ausmachen, dann ist das mit der Art der Behandlung einfach nicht zu leisten. Eigentlich bräuchte man Laborbedingungen dafür, und die gibt es bei uns nicht.
    Viele Grüße
    Wolfgang, der seinen Jagertee freihändisch mischt, ohne Mengenangaben, und der jedesmal ein anderes Ergebnis hat. Und wenn er sicherheitshalber drei hintereinander trinkt und zu Weihnachten noch einen Long Island hinterherschickt dann wirkt das auch.

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie, also theoretisch.

  • Henry
    Leider schrumpft zum Zeitpunkt der AS-Behandlung das Brutnest und wird durch die AS-Behandlung selbst noch zusätzlich verkleinert. Wenn man die Konzentration nun so einstellt, dass man eine gute Wirkung im Brutnest hat, wird man die meisten Milben nicht erwischen, da in den kühleren Bereichen keine Wirkung vorhanden ist. Wenn man dagegen die Konzentration nach oben zieht, um mehr Milben zu erwischen, schädigt man Brut und Bienen im Brutnestbereich, möglicherweise auch die Königin.
    In der Praxis bewirkt dann auch noch das Fächelverhalten der Bienen eine unterschiedliche AS-Konzentration in unterschiedlichen Bereichen des Stocks, sodass die Wirkungsweise gänzlich unübersichtlich wird. Es bleibt aber dabei: In den kühleren Bereichen des Stocks ist die Selektivität der AS mangelhaft, sodass einerseits der Erfolg der Behandlung infrage gestellt ist und andererseits die Bienen soweit geschädigt werden können, dass sie nicht mehr überwintern können.
    In einer Arbeit aus den frühen 90iger Jahren, die ich nicht mehr finden kann, wurde in ähnlicher Weise noch eine Selektivität von 2 ermittelt. Allerdings weiß ich nicht, bei welchen Temperaturen. Möglicherweise hat sich also die Selektivität durch Anpassung der Milbe verschlechtert.
    Gruß Ralph

  • ... schrumpft zum Zeitpunkt der AS-Behandlung das Brutnest und wird durch die AS-Behandlung selbst noch zusätzlich verkleinert.

    Versuchsdauer 12 Tage. Ich kann lesen. Gedeckelte Zelle 12 Tage. Weiß ich. Was schrumpftete da? Brut wurde doch garnicht untersucht.

    ... Wenn man die Konzentration nun so einstellt, dass man eine gute Wirkung im Brutnest hat, wird man die meisten Milben nicht erwischen, da in den kühleren Bereichen keine Wirkung vorhanden ist.

    HÄ ??????????

    Wenn man dagegen die Konzentration nach oben zieht, um mehr Milben zu erwischen, schädigt man Brut und Bienen im Brutnestbereich, möglicherweise auch die Königin.

    Hier ging es doch aber um Selektivität .... ?????

    ... In den kühleren Bereichen des Stocks ist die Selektivität der AS mangelhaft, sodass einerseits der Erfolg der Behandlung infrage gestellt ist und andererseits die Bienen soweit geschädigt werden können, dass sie nicht mehr überwintern können.

    Das steht da nicht. Da steht nur, daß die Selektivität am obersten Rand des berachteten Konzentrations- und Temperaturfensters am höchsten war.

    Möglicherweise hat sich also die Selektivität durch Anpassung der Milbe verschlechtert.

    Möglicherweise sagt diese Untersuchung gar nichts aus, es sei denn irgendjemand hier wußte noch nicht, daß AS bei 5°C und in niedriger Konzentration irgendwie zu unselektiv und zu wenig tötet.


    Was wirklich zu lesen ist, läßt sich zusammenfassen unter:
    Je wärmer es ist und je konzentrierter der AS-Dampf desto mehr Milben sterben im Verhältnis zu sterbenden Bienen.
    Und das wußten wir nicht? Och nö? Auf diesem Niveau sollten wir das wirklich nicht mehr diskutieren. Da sind wir ja bei den Erdstrahlen und Lichtenergien weiter ...

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Versuchsdauer 12 Tage. Ich kann lesen. Gedeckelte Zelle 12 Tage. Weiß ich. Was schrumpftete da? Brut wurde doch garnicht untersucht.


    Die meisten Imker behandeln nach der Tracht. Da schrumpft das Brutnest und der nicht bebrütete Bereich vergrößert sich. In diesen Bereichen herrscht eine Temperatur unter 35°C. Demzufolge stellt sich dort eine der niedrigeren Temperatur entsprechende Selektivität ein.

    Zitat

    HÄ ??????????


    Unter der Voraussetzung einer über den Stock homogenen AS-Konzentration bei unterschiedlichen Temperaturen erhält man auch unterschiedliche CT50-Werte. Bei 35°C und 0,16mg/l erhält man für die Biene bzw. die Milbe CT50 = 0,4 bzw. CT50 = 0,1. Die Selektivität definiert als Verhältnis dieser Werte ist also 4. Bei 25°C (außerhalb des Brutnests) und gleicher Konzentration ist für Biene und Milbe der CT50-Wert gleich, CT50 = 0,6. Wenn man die Konzentration nun auf 0,16mg/l einstellt und mit dem CT-Wert unter CT50 = 0,4 bleibt, z.B. bei 0,2, dann wird man im Brutnest die Milbe erwischen, außerhalb aber nicht, da dort deren CT50-Wert um den Faktor 3 über dem eingestellten CT-Wert liegt. Ist es nun verständlich?

    Zitat

    Hier ging es doch aber um Selektivität .... ?????


    Wie schon eben dargelegt, ist der CT50-Wert bei 25°C und auch unterhalb dieser Temperatur für Biene und Milbe gleich. Damit besteht außerhalb des Brutnests keine Selektivität. OK?

    Zitat

    Das steht da nicht. Da steht nur, daß die Selektivität am obersten Rand des berachteten Konzentrations- und Temperaturfensters am höchsten war.


    Du hast Recht, das steht da nicht. Das folgt aber aus dem, was da steht. Wenn der CT-Wert auf 0,6 eingestellt wird, sterben im 25°C-Bereich des Stocks 50% der Bienen und 50% der Milben. Im Brutnest aber stirbt alles. Sieh dir die Diagramme an.

    Zitat

    Möglicherweise sagt diese Untersuchung gar nichts aus, es sei denn irgendjemand hier wußte noch nicht, daß AS bei 5°C und in niedriger Konzentration irgendwie zu unselektiv und zu wenig tötet.


    Das wäre in der Tat zu wenig. Die Arbeit sagt aber mehr aus. 5°C ist keine relevate Temperatur, da die Biene dabei verklammt. 15°C und 25°C sind aber reale im Stock vorkommende Temperaturen und die Aussagen hierfür finde ich hoch interessant.

    Zitat

    Was wirklich zu lesen ist, läßt sich zusammenfassen unter:
    Je wärmer es ist und je konzentrierter der AS-Dampf desto mehr Milben sterben im Verhältnis zu sterbenden Bienen.


    Da steht mehr. Siehe oben.

    Zitat

    Und das wußten wir nicht? Och nö? Auf diesem Niveau sollten wir das wirklich nicht mehr diskutieren. Da sind wir ja bei den Erdstrahlen und Lichtenergien weiter ...


    Wenn du nur das aus dieser Arbeit entnommen hast, stimme ich dir zu.
    Gruß Ralph

  • Die Arbeit sagt aber mehr aus. 5°C ist keine relevate Temperatur, da die Biene dabei verklammt. 15°C und 25°C sind aber reale im Stock vorkommende Temperaturen und die Aussagen hierfür finde ich hoch interessant.

    Wenn ich AS auf meinen Völkern verdampfen lasse, spielen Temperaturen unterhalb der Obergrenze dieser Studie keine Rolle.


    An welcher Stelle des Oktobervolkes http://www.imkerforum.de/showthread.php?t=25886&p=289491#post289491 entdeckst Du Temperaturen, die eine Betrachtung bei 5, 15 und 25°C rechtfertigen? Warum gehst Du davon aus, daß sich Milben in "kalten" Bereichen aufhalten? Warum sollten die das tun? Hielten sich die Milben aber (Keine Ahnung warum.) tatsächlich in der Nähe von gewärmter Brut auf (Wozu auch?) oder gar auf wärmenden Bienen (Tun Milben sowas?) oder in Brutzellen (Was machen die da?) und ich hätte genau da dann nur 15 oder 25°C, weil ich temperaturmäßig gern im Mittepunkt der Studie stehen möchte ... äh ... wär da mein Volk nicht irgendwie unterkühlt und sterbend oder so ...


    Kokolores das Ganze.


    Seit uns Michael zeigt, was an Temperaturen wirklich ab geht im Bienenvolk, ist die Theorie in der Theorie praktisch noch theoretischer geworden als in der Praxis. Die Studie eingeschlossen.


    Und komm jetzt nicht damit, daß noch keiner wußte, daß man (kalte) Schwächlinge eher auflößt als behandelt oder zu zu perizinierenden KS kehrt. Das wußte mancher schon bevor er sich durch englische Wissenschaftsabsonderungen quälte. Echt eh!

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Hallo Henry,

    Zitat

    An welcher Stelle des Oktobervolkes http://www.imkerforum.de/showthread....491#post289491 entdeckst Du Temperaturen, die eine Betrachtung bei 5, 15 und 25°C rechtfertigen?


    Werte von Michael:
    03.07.11: 19,1-20,8|19,6-21,9|20,0-23,5|20,5-27,4|20,8-34,6|21,0-34,6|21,0-34,6|20,9-35,1|20,5-25,5|20,2-22,6|20,1-21,7|
    26.09.11: 29,5-32,8|31,4-33,5|31,9-33,5|32,1-34,2|32,2-35,0|32,0-34,9|31,4-35,2|30,7-34,3|30,2-33,1|29,1-32,5|29,2-31,0|
    01.10.11: 28,6-30,4|29,9-31,5|30,9-31,7|30,9-33,2|31,4-34,9|31,4-35,2|30,6-43,4|30,0-33,7|29,5-31,7|29,5-30,9|29,0-29,7|
    Zumindest entdecke ich solche in der Messung vom 3.7. Ob da wohl gerade eine AS-behandlung durchgeführt wurde?

    Zitat

    Warum gehst Du davon aus, daß sich Milben in "kalten" Bereichen aufhalten?


    Weil Studien zur Aussagefähigkeit von Auswaschproben gezeigt haben, dass der Befallsgrad von Bienen außerhalb des Brutnests ca. 0,5 vom Befallsgrad der Bienen im Brutnest ist. Weil es Imker gibt, die sogar schon Milben auf Flugbienen gesehen haben wollen, also in ganz kalten Bereichen.

    Zitat

    Warum sollten die das tun?


    Keine Ahnung. Vielleicht können sie nicht so schnell ihr Reittier wechseln.

    Zitat

    Hielten sich die Milben aber (Keine Ahnung warum.) tatsächlich in der Nähe von gewärmter Brut auf (Wozu auch?) oder gar auf wärmenden Bienen (Tun Milben sowas?) oder in Brutzellen (Was machen die da?) und ich hätte genau da dann nur 15 oder 25°C, weil ich temperaturmäßig gern im Mittepunkt der Studie stehen möchte ... äh ... wär da mein Volk nicht irgendwie unterkühlt und sterbend oder so


    Ist das eine Frage? Ich kann den Sinn nicht entschlüsseln.

    Zitat

    Kokolores das Ganze.


    Diese Einschätzung kann ich nicht teilen.

    Zitat

    Seit uns Michael zeigt, was an Temperaturen wirklich ab geht im Bienenvolk, ist die Theorie in der Theorie praktisch noch theoretischer geworden als in der Praxis. Die Studie eingeschlossen.


    Die Messungen von Michael sind zweifellos interessant. Deinen euphorischen Satz halte ich aber für übertrieben. Die Sensoren erfassen nicht die Temperatur im unteren Bereich der Waben. Außerdem halten nicht alle Imker ihre Bienen auf Dadant. Außerdem ist die Messung an einem Bienenvolk nicht stellvertretend für alle Bienenvölker in Deutschland.

    Zitat

    Und komm jetzt nicht damit, daß noch keiner wußte, daß man (kalte) Schwächlinge eher auflößt als behandelt oder zu zu perizinierenden KS kehrt. Das wußte mancher schon bevor er sich durch englische Wissenschaftsabsonderungen quälte. Echt eh!


    Ich weiß nicht, ob das jeder wusste. Aber ein Teil der Imker wird das wohl wissen.
    Gruß Ralph

  • Hallo Leute,
    das ist jetzt vielleicht nicht ganz so wissenschaftlich, aber: Ganz ruhig und immer schön locker mit der Führhand.
    Wolfgang, Tapetenkleister und Pritt :-)

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie, also theoretisch.

  • Werte von Michael:
    03.07.11: 19,1-20,8|19,6-21,9|20,0-23,5|20,5-27,4|20,8-34,6|21,0-34,6|21,0-34,6|20,9-35,1|20,5-25,5|20,2-22,6|20,1-21,7|
    26.09.11: 29,5-32,8|31,4-33,5|31,9-33,5|32,1-34,2|32,2-35,0|32,0-34,9|31,4-35,2|30,7-34,3|30,2-33,1|29,1-32,5|29,2-31,0|
    01.10.11: 28,6-30,4|29,9-31,5|30,9-31,7|30,9-33,2|31,4-34,9|31,4-35,2|30,6-43,4|30,0-33,7|29,5-31,7|29,5-30,9|29,0-29,7|
    Zumindest entdecke ich solche in der Messung vom 3.7. Ob da wohl gerade eine AS-behandlung durchgeführt wurde?
    Die Messungen von Michael sind zweifellos interessant. Deinen euphorischen Satz halte ich aber für übertrieben. Die Sensoren erfassen nicht die Temperatur im unteren Bereich der Waben.

    Du mußt mal wissen wann Michael den Schwarm auf MW eingeschlagen hat und wo die Sensoren sitzen. Das steht in dem Thema. Sieh' ma nach!


    Ich weiß auch gar nicht, warum Du eine solche dämliche Studie verbissen verteidigst. Bloß weil Du sie irgendwie gefunden hast?


    Daß 5°C und 15°C und damit die Hälfte der werte komplett Mumpitz sind hast Du bereits eingeräumt. Was bleibt denn dann noch?
    Langzeittödlichkeiten unter Laborbedingungen! Das ist nutzlos weil in meinen Beuten keine Laborbedingungen herrschen und ich auch keine Gaskonzentrationen über 12 Tage auf's mg genau einhalten kann. Viel interessanter wären doch Betrachtungen zu Selektivität unter Kurzzeitbehandlungen in einem sinnvollen Temperaturfenster, damit ganz praktisch eine Aufwandsmengen/Temperaturtabelle herrauskommt.


    Was bitte außer einer irgendwie hingebogenen Diffamierung der AS-Behandlung willst Du mit der Studie denn belegen? Und welchen praktischen Nutzen ziehst Du dann daraus?

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder