krankheitsresistente Bienen

  • Servus,
    ich hab diese Woche mal einige Naturbauwaben von Schwärmen, die in einem alten Bienenhaus über ein paar Jahre immer wieder verlassene Beuten besiedelten, gemessen. Sah optisch erst mal kleiner aus, war aber bei allen exakt 5,4.


    beehead

    give bee`s a chance- all together now- give bee`s a chance

  • Servus,
    ich hab diese Woche mal einige Naturbauwaben von Schwärmen, die in einem alten Bienenhaus über ein paar Jahre immer wieder verlassene Beuten besiedelten, gemessen. Sah optisch erst mal kleiner aus, war aber bei allen exakt 5,4.


    beehead


    Das ist für mich nicht weiter verwunderlich, die Bienen sind ja selber aus großen Zellen geschlüpft.
    Björn

  • Servus,
    ich hab diese Woche mal einige Naturbauwaben von Schwärmen, die in einem alten Bienenhaus über ein paar Jahre immer wieder verlassene Beuten besiedelten, gemessen. Sah optisch erst mal kleiner aus, war aber bei allen exakt 5,4.


    :daumen: entspricht dem, was ich bisher auch gemessen habe.


    Das ist für mich nicht weiter verwunderlich, die Bienen sind ja selber aus großen Zellen geschlüpft.
    Björn


    D.h. Riesen, die durch die Umwelt (Zellenmaß) zu Riesen wurden, können keine Zwergenkinder großziehen, auch wenn die Zellengröße nur Zwergenwuchs vorsieht? Wenn dem so wäre, dann ist die gesamte Theorie falsch, dass die Imker durch veränderte Zellengrößen die Bienen größer "gezüchtet" hätten.
    Es gibt doch Imker, die prinzipiell ihre Völker Naturbau ausführen lassen. Diese Bienen sollten doch im Laufe der Zeit wieder ihre genetisch determinierte Zellengrößen bauen. (Denn der äußere Trigger zum "Falsch"bau, das Zellenmaß der Mittelwand existiert in diesem Fall ja nicht mehr).
    Wenn ich den Wabenbau meine Naturbauvölker (z.Z. leider nur noch eins) messe, dann kommen mir arge Zweifel, dass Bienen früher kleinere Zellen gebaut haben sollen.


    Und wenn ich an die Korbimker im Ural denke (da war ich 1985), die hatten auch massive Verluste durch die Varroa, obwohl ihre Bienen Naturbau ausführen und keinerlei Mittelwände kannten. Leider hatte ich damals nicht die Zellengrößen vermessen.
    Aber es dürften doch hier auch Leute mitlesen, die noch gute Beziehungen in ihre alte Heimat haben, wo die Korbimkerei auf Naturbau noch beheimatet ist. Meßt mal die Zellengrößen und berichtet hier.

  • Die Theorie, daß die Bienen "größer gezüchtet/gezogen" wurden, bezweifle ich stark.


    Das ist für die propagierte Wirkung von kleinen Zellen völlig irrelevant und gehört zu den Überlegungen, die wir ruhigen Gewissens den Universitäten überlassen können. :wink:


    Gruß
    Bernhard

  • Im Kleinen offenbart sich das Große. Bitte übersetzen oder verbessern:"in min in is deus maximus!" Meine Völker sitzen schon seit 6 Jahren auf 5,1 mm Zellmaß und ich habe immer noch Bienen.
    Servus

  • Was mich interessieren würde:
    Sind eigentlich alle Arbeiterinnen eines (Naturbau)-Volkes exakt gleich groß?


    Herzliche Grüße
    Regina

    Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht. Würde der Städter kennen, was er frisst, er würde umgehend Bauer werden.(Oliver Hassencamp)

  • Hallo Bernhard,
    Hallo Miteinander,
    irgendwo mal gelesen:
    Die Anzahl der vorgeprägten Zellen auf Mittelwänden ist bei älteren Mw-Pressen höher.
    Daraus folgt doch, das die Zellen größer geworden sind bzw. gemacht wurden.
    Ich habe hier im Forum auch schon über Versuche (Dreißiger Jahre des letzten JH) geschrieben, die in die Richtung "Größere Biene" gingen.
    Viele Grüße
    Lothar

    Solange Menschen denken, das Tiere nichts fühlen,
    müssen Tiere fühlen, das Menschen nicht denken.

  • Für Naturbau kann ich es nicht sagen. Für Stabilbau: Die Arbeiterinnen sind alle fast gleich groß. Wenn nicht, ist da was faul. Die unterschiedlichen Zellen werden auch unterschiedlich genutzt.


    Gruß
    Bernhard

  • Die Theorie, daß die Bienen "größer gezüchtet/gezogen" wurden, bezweifle ich stark.


    Ich auch. Aber es wurde immer wieder davon berichtet, dass man versuchte, die Bienen durch größere Zellen größer zu bekommen. Diese Überelgungen und auch Versuche (Mittelwandpressen mit größeren Zellen) sind gut dokumentiert.


    Das ist für die propagierte Wirkung von kleinen Zellen völlig irrelevant und gehört zu den Überlegungen, die wir ruhigen Gewissens den Universitäten überlassen können.


    Das wiederum ist die spannende Frage: Helfen kleinere Zellen wirklich bei der "Bekämpfung" der Varroa?
    Und auch: Ist es möglich, die Bienen auf kleineren Zellen anzuziehen? Ich weiß nicht, wie groß die biologische Toleranz bei der Bienengröße ist. (Gibt's dazu irgendwelche Untersuchungen?).
    Wie lange wird schon mit kleinen Zellen experimentiert? 10 Jahre oder mehr? Einen Durchbruch bezüglich Varroatoleranz kann ich noch nicht erkennen. Berichte diesbezüglich gibt es. Aber Papier ist das eine und die varroa-trotzenden Völker das andere.
    Ich bin skeptisch, sehr skeptisch. Man sollte mehr probieren, als argumentieren. Noch ist die Praxis das Kriterium der Wahrheit.

  • "Was nicht sein darf, kann auch nicht sein!" -Aber: Brasilien führt die Rangliste als Agrar-Exportland an. Auf dem Sektor Bienenforschung gibt es deshalb wohl auch hervorragende Wissenschaftler: Giancarlo A. Piccirillo und David De Jong. Sie beschäftigen sich mit der Varroa destructor. Nachfolgend eine kurze Zusammenfassung eines mehrseitigen wissenschaftlichen Artikels: "Alte Brutwaben sind häufiger von der Varroa befallen als neue; die parasitische Bienenmilbe Varroa befällt im Brutnest bevorzugt größere als engere (kleinere) Zellen....Der durchschnittlliche Prozentsatz der von Milben befallenen Zellen in den alten Waben war mit 22,6% signifikant höher als in den neugebauten Waben (9,75%), obwohl der Innendurchmesser mit 4,58 mm in den alten Zellen signifikant kleiner war als in den neugebauten Waben (4,85 mm). In jedem Volk war die Brut in den alten Waben stärker befallen als in den neuen. Im Bereich von 4,5 bis 4,9 mm gab es eine Überlappung in der Größe der Brutzellen bei den alten und neuen Waben, in diesen Fällen war die Brut in den alten Zellen 4 x so häufig mit adulten V.destruktor-Weibchen befallen als in frischen Zellen. Daraus schließen die Bienenforscher, daß einige Eigenschaften der alten Wabe oder die in alten Waben aufgezogene Arbeiterinnenbrut diese für die eindringenden Milbenweibchen attraktiver macht als Arbeiterinnenbrut in frischgebauten (Natur)-Waben."
    Dies ist ein Fingerzeig darauf, daß die kleinzelligen Waben mit unbelasteten Wachs oder im Naturbau von den Varroen weniger befallen werden.
    Servus und viele Grüße

  • Ich auch. Aber es wurde immer wieder davon berichtet, dass man versuchte, die Bienen durch größere Zellen größer zu bekommen. Diese Überelgungen und auch Versuche (Mittelwandpressen mit größeren Zellen) sind gut dokumentiert.



    Das wiederum ist die spannende Frage: Helfen kleinere Zellen wirklich bei der "Bekämpfung" der Varroa?
    Und auch: Ist es möglich, die Bienen auf kleineren Zellen anzuziehen? Ich weiß nicht, wie groß die biologische Toleranz bei der Bienengröße ist. (Gibt's dazu irgendwelche Untersuchungen?).
    Wie lange wird schon mit kleinen Zellen experimentiert? 10 Jahre oder mehr? Einen Durchbruch bezüglich Varroatoleranz kann ich noch nicht erkennen. Berichte diesbezüglich gibt es. Aber Papier ist das eine und die varroa-trotzenden Völker das andere.
    Ich bin skeptisch, sehr skeptisch. Man sollte mehr probieren, als argumentieren. Noch ist die Praxis das Kriterium der Wahrheit.


    Hallo, ich kann nur empfehlen, sich u.a. durch diesen Thread zu arbeiten, wenn Du dann noch auf Stephan`s HP liest, kannst Du Dir leichter eine Meinung bilden.
    Ich finde es manchmal irritierend, wenn mehr Praxis gefordert wird - Stephan, selber Imker mit 300 Völkern, berichtet doch von zehntausenden von Stöcken weltweit, welche mit der kleinen Zelle(und anderen unverzichtbaren Komponenten) und ohne Varroa-Bekämpfungsmittel arbeiten. Wenn auch das nicht Praxis ist... was dann?
    Und warum die Praxis mit den kleinen Zellen nicht wie ein Lauffeuer über den Planeten geht - es ist meiner Einschätzung nach ein ganzes Konglomerat u.a. aus Innovationsunfreudigkeit, Fehlschlägen aufgrund fehlender Komponenten bei der Umstellung auf eine behandlungsfreie Betriebsweise, zu kurzem Atem und mangelnde Einigkeit der Imkerschaft( Wenn z.B. der Nachbarimker fleißig weiter immer vitalere Varroen heranzüchtet, wird`s schwerer,oder wenn Bienen einseitig auf Schwarmträgheit, Ertrag und Friedfertigkeit gezüchtet werden), fragliche Position der Bieneninstitute (dazu gibt`s recht wiedersprüchliche und für mich sehr irritierende Angaben) und nicht zuletzt diverse geschäftliche Interessen. Das ist ja in anderen Bereichen menschlichen Lebens nicht anders...
    Was die Versuche mit angeblich kleinen Zellen angeht : Es ist bekannt, dass die Zellen nur in einer Richtung 4,9mm groß waren, produktionsbedingt(oder aus Ignoranz?) waren sie ausnahmslos in den anderen Richtungen wesentlich größer. Dies bestätigte mir letztens auch noch ein Mitarbeiter aus Hohenheim. Und - nur kleine Zellen alleine bringen auch keinen Durchbruch.
    Und zum Probieren kann ich Dich nur aufrufen, das machen einige seit Jahren mit Erfolg, eine ganze Reihe fängt nun, durch diese Diskussion inspiriert, damit an - die Vorbereitungen laufen auf vollen Touren ...
    mit imkerlichen Grüßen
    Björn

  • "Was nicht sein darf, kann auch nicht sein!" -Aber: Brasilien führt die Rangliste als Agrar-Exportland an. Auf dem Sektor Bienenforschung gibt es deshalb wohl auch hervorragende Wissenschaftler: Giancarlo A. Piccirillo und David De Jong. Sie beschäftigen sich mit der Varroa destructor. Nachfolgend eine kurze Zusammenfassung eines mehrseitigen wissenschaftlichen Artikels: "Alte Brutwaben sind häufiger von der Varroa befallen als neue; die parasitische Bienenmilbe Varroa befällt im Brutnest bevorzugt größere als engere (kleinere) Zellen....Der durchschnittlliche Prozentsatz der von Milben befallenen Zellen in den alten Waben war mit 22,6% signifikant höher als in den neugebauten Waben (9,75%), obwohl der Innendurchmesser mit 4,58 mm in den alten Zellen signifikant kleiner war als in den neugebauten Waben (4,85 mm). In jedem Volk war die Brut in den alten Waben stärker befallen als in den neuen. Im Bereich von 4,5 bis 4,9 mm gab es eine Überlappung in der Größe der Brutzellen bei den alten und neuen Waben, in diesen Fällen war die Brut in den alten Zellen 4 x so häufig mit adulten V.destruktor-Weibchen befallen als in frischen Zellen. Daraus schließen die Bienenforscher, daß einige Eigenschaften der alten Wabe oder die in alten Waben aufgezogene Arbeiterinnenbrut diese für die eindringenden Milbenweibchen attraktiver macht als Arbeiterinnenbrut in frischgebauten (Natur)-Waben."
    Dies ist ein Fingerzeig darauf, daß die kleinzelligen Waben mit unbelasteten Wachs oder im Naturbau von den Varroen weniger befallen werden.
    Servus und viele Grüße


    Hallo,
    diese Ergebnisse sehe ich in keinem Zusammenhang mit der Betriebsweise der kleinen Zellen : an vielen Stellen wurde dagelegt, dass sich durch Alter kleingewordenen Zellen nicht mit Zellen vergleichen lassen, welche von vorneherein klein waren. Es kommt doch auch auf die Anzalhl/Zellen pro Fläche an : zahlreiche Parameter wie Wärmehaushalt, Bienenanzahl und daraus resultierendes Verhalten (z.B.Putzverhalten) werden dadurch maßgeblich beeinflusst. Man muss immer wieder betonen, dass erst durch das Zusammenwirken all der von z.B. Dee Lusby genannten Faktoren diese Betriebsweise gelingen kann. Es gibt offensichtlich auch noch andere Bertiebsweisen, die ohne Behandlung klar kommen, aber wir beziehen uns doch hier auf die von Stephan vorgestellte Art zu imkern.
    Grüße,
    Björn

  • Natülich steht das im Zusammenhang! In Brasilien imkert man mit den kleinen Bienen mit den kleinen Zellen und dort wird nicht gegen die Varroa behandelt. Quelle:Brasilianische Imker auf der Apimondia.
    Servus