krankheitsresistente Bienen

  • Hallo Dennis und Günther,


    Hallo,
    die Aussage, dass Bienen bei Gabe von Anfangsstreifen diese nur mit Drohnenbrut zubauen, kann ich aus eigener Erfahrung nicht bestätigen.


    In meinen Ausführungen hab ich Bezug genommen zu den mehr als 100 Jahren auf Mittelwänden.
    Was ihr da macht mit Naturbau ist eine ganz andere Welt und das sind nicht mal 1% der Stöcke in eurer Gegend. Ich hab jetzt schon so oft betont, daß meine Ausführungen nichts mit Naturbau zu tun haben, sondern mit der hundertjährigen nicht Bienen gemäßen Form des Imkerns. Da haben die Bienen so viel verlernt und zusätzlich wurde durch Chemieeinsatz ihr Immunsystem ruiniert.



    @ Stephan:
    Woher stammt die 10-%-Drohnen-Regel? Was funktioniert nicht, wenn 15 % Drohnen vorhanden sind? Mir kommt diese 10 % Grenze doch sehr willkürlich vor:


    25 Jahre Erfahrung mit krankheitsresitenetn Bienen in tausenden Stöcken zeigen diese Notwendigkeit auf.


    @ Stephan:
    Ich denke auch nicht, dass ich das mit den 10 % Drohnen so praktizieren würde, sofern ich am 4,9-mm-Versuch teilnehme


    Das ist ja was ich immer betone. Jeder macht was ihm paßt und dann sagt er, daß das System nicht funktioniert. Besser Finger weg lassen.
    Ein jegliches System funktioniert, weil die Zusammenarbeit seiner Komponenten klappt. Wenn man da was ändert ist es sehr wahrscheinlich, daß es Probleme gibt.
    So rate ich einem jeden von euch an, daß, wenn er es probieren will, dann soll er es doch so probieren wie es vorgegeben wird. Warum in aller Welt sollte man es denn sonst versuchen?





    Wo ich aber zimlich sicher bin ist, das man ein Volk nicht dazu bringen kann eine genau vorgegebene Menge an Drohnen (10%) zu "produzieren" und noch dazu mit MW.


    Natürlich geht das durch die Zuchtauswahl. Ich mach doch nichts anderes seit fast 10 Jahren mit jetzt ca 320 Stöcken.



    Ich hab die Erfahrung gemacht (wie andere auch), das im Naturbau ab einer bestimmten Menge Drohnen keine weiteren mehr aufgezogen werden. Wie viele das sind, lässt sich mit Sicherheit nicht steuern. Es werden dann keine Drohenzellen mehr gebaut und vorhandene mit Honig gefüllt, während auf der selben Wabe Arbeiterwaben bebrütet werden.


    ich kann nur nochmals wiederholen daß ich NICHT von Naturbau rede.
    Wir haben mit den kleinen Zellen, 32/33mm Abstand der Waben, Housel Anordnung der Waben, unbegrenztem Brutnest, kontrollierter Drohnenbrut, ortsansässige Bienen und einiges mehr, über das Jahr hin immer genügend oder angemessene Drohnenbrut.




    Es werden dann keine Drohenzellen mehr gebaut und vorhandene mit Honig gefüllt, während auf der selben Wabe Arbeiterwaben bebrütet werden.


    Es kann sein daß der Unterschied am unbegrenzten Brutnest liegt. Unsere Stöcke haben immer so viel Platz ,wie die Königin benötigt um genügend Brut zu ziehen. Das können dann durchaus 6 Waben Brut in der 2. Zarge, 4 Waben Brut in der 3. Zarge und 2 Waben Brut in der 4. Zarge sein.
    Zusammen 12 Waben Brut. Und dann bauen die regelmäßig auch ihre Drohnen.



    Es kann mir keiner einreden, das ich durch die Gabe von kleinzelligen MW die Bienen dahin ziehen kann, nur so und so viel Drohnen zu erbrüten. Und was genau damit im Kampf gegen die Varroah gewonnen ist, ist mir auch schleierhaft.:confused:


    Da hast du nicht genau gelesen was ich geschrieben habe. Die richtige Menge der Drohnen muß man den Bienen wieder beibringen und das geht über die Zuchtauswahl. Das sind nicht die kleinen Zellen.


    Was für einen überaus wichtigen Aufgabenbereich die Drohnen im Stock haben beschreib ich im nächsten Post.


    Liebe Grüße
    Stephan


    http://www.resistentebienen.lapalmamiel.com

  • Wenn ich richtig gelesen habe, dann sind die kleinzelligen Mittelwände nur eine Übergangslösung. Eine Zuchthilfe damit sie schneller auf kleine Zellen getrimmt werden. Es würde mich aber nicht wundern, wenn sie nach ein paar Jahre ohne den kleinzelligen Mittelwänden so bauen würden wie sie es jetzt auch schon bei reinem Naturbau ( höchstens Anfangsstreifen ) tun (würden).

    weg mit den Zwergbienenständen (K.Freudenstein)

  • Nur mal eben ganz schnell:

    Zitat

    Es kann sein daß der Unterschied am unbegrenzten Brutnest liegt. Unsere Stöcke haben immer so viel Platz ,wie die Königin benötigt um genügend Brut zu ziehen. Das können dann durchaus 6 Waben Brut in der 2. Zarge, 4 Waben Brut in der 3. Zarge und 2 Waben Brut in der 4. Zarge sein.
    Zusammen 12 Waben Brut. Und dann bauen die regelmäßig auch ihre Drohnen.


    Ja, und? Meine haben auch ein absolut unbegrenztes Brutnest mangels Absperrgitter, und die Checker-Boarding Völker hatten das auch - aber ihre Drohnen beschränkt haben nur die Naturbauer....


    Und ich krieg immer noch nicht gebacken, warum die Plastikwaben mit ihrem Zwangskorsett an Zellgröße den Bienen was beibringen soll, was sie im Naturbau mit wesentlich weniger Aufwand von ganz alleine machen?
    Und ja, ich HABE es exakt nach Dee's Anleitung damals gemacht und es hat nicht sehr lange funktioniert, nämlich keine 3 Winter.
    Das drone culling ist völlig überflüssig - wenn man die Bienen denn nur machen läßt, und vor allem welche hat, die überhaupt noch Naturbau können.


    Außerdem hast du immer noch nicht erklärt, warum deine doch schon so lange auf kleinen Zellen sitzenden Bienen dann NACH der Ankunft der Varroa bei dir trotzdem solche Probleme hatten - man würde doch erwarten, daß das absolut reibungslos gehen würde....eben weil sie das sind, was die Lösung sein soll???


    Da schlagen sich Werner Eggers Bienen auf der Alb aber deutlich besser und mit nicht wirklich mehr Aufwand, außer genauer Kontrolle im Bond Test.


    Und es gibt auch noch genug andere, die mit anderen Varianten erfolgreich waren und sind, und ich meine dabei nicht mich.



    Nachtrag: vindobonapis: da hast du den Nagel genau auf den Kopf getroffen - mit dem Wabenstand spielen und Naturbau zulassen (ohne ASG!) mit dicken Vorschwärmen gibt deutlich sichtbar fittere Bienen - bloß traut sich kaum einer, das selbst auszuprobieren.


    Nach-Nachtrag: und ich bin da voll auf der Seite von Dennis Murrell - Natural Beekeeping.
    Weil ich sehe, daß da ganz was anderes passiert, als wenn ich sie mal wieder ZWINGE, das zu tun, was ich will - und ich bin keine Biene, ich kann nicht mal ansatzweise einschätzen, was ich anrichte mit diesem Zwang.


    Die Bienen haben ein paar Millionen Jahre überlebt ohne Menschen - die kriegen das mit der Milbe alleine hin, aber bei den PSM brauche sie unsere Hilfe.
    Und genau DA sollte man grundsätzlich ansetzen, und nicht dabei, ein System ändern zu wollen, was so lange spitzenmäßig funktioniert hat.


    Hybris, dein Name ist wirklich Mensch.....:roll:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Hallo pizzajoe Lothar,


    vergesst mir nicht die Honigkränze über der Brut. Die ham se mir nämlich schon bis in das noch leere Rähmchen ausgezogen. Da war dann auch erstmal nix mehr mit Wabenziehen


    Christian

  • Zitat

    vergesst mir nicht die Honigkränze über der Brut. Die ham se mir nämlich schon bis in das noch leere Rähmchen ausgezogen. Da war dann auch erstmal nix mehr mit Wabenziehen


    :lol: Dann versuch es mal mit sehr viel früher aufsetzen, und zwar sehr großzügig.....
    Die Damen brauchen sehr lange, um plötzlich vorhandenen Platz ins System zu integrieren.
    Und wirklich optimal sind eh eigentlich nur VorSchwärme als Gründer.


    Das ganze Gehampel mit MWs und ASG ist doch nur ne Krücke, um die Bienen dazu zu kriegen, das zu tun, was Imker will.
    Wenn man sie machen läßt, kommt ganz was anderes dabei raus - fragt mal die Leute, die schon seit Jahrzehnten Naturbau machen.

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Hallo Sabine,
    früher aufsetzen wäre bestimmt eine gute Maßnahme gewesen. Dachte sie kümmern sich erst um das Brutnest. Falsch gedacht. Bei den Wirtschaftsvölkern habe ich das mit gutem Erfolg gemacht, nachdem ich eure Beiträge dazu gelesen hatte.


    Dieses Frühjahr möchte ich nun drei Dadantbeuten im BR auf Naturbau versuchen. Im HR mach ich das schon. (In der Warré gehts ganz gut.)



    Zitat

    mit dem Wabenstand spielen und Naturbau zulassen (ohne ASG!)


    Um mit dem Wabenabstand spielen zu können muss ich von meinen Dadant BR Rähmchen beidseitig so 1,5mm runterholen. Das ist zwar unpraktisch (Drahtung/Abstandshalter..) geht aber mit ner guten Tischkreissäge. Hab ich schon getestet. Kaufen kann ich die leider nicht in 25mm. Ohne Absperrgitter stelle ich mir aber schwieriger vor. Im zweiten, dritten HR kann ich mir vorstellen bleibt es brutfrei, aber im ersten? Im Dadantkasten doch ASG?


    Werners Methode ist mir noch zu ... Dazu sollte ich erstmal einen stabilen Bestand haben und nen vernünftigen Platz.


    Gruß
    Christian

  • Hi,
    nein, in Dadant klappt das nicht mit dem früh aufsetzen, weil das Dadantkonzept eh alles über das ASG und die HR und das Schied regelt - ich bin dazu zu doof, bzw mag das System einfach nicht.


    Mein Konzept ist leere Kiste mit Wachsmotten-Stink und Rähmchen mit Anfangsstreifen in 32mm für Vorschwärme und dann einfach machen lassen.....


    Dadant ist das absolut perfekte Honig-Abgreif-System - aber nichts für mich.

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Meine haben auch ein absolut unbegrenztes Brutnest mangels Absperrgitter


    Servus Sabine
    Du hast mal geschrieben, daß du versuchst, deinen ganzen Honig als Wabenhonig zu vermarkten. Wie machst du das, wo man doch bei unbeschränkten Brutnest, mal hier mal dort bebrütete Flächen hat? Was machst du mit dem Honig, der in bebrüteten Zellen lagert?


    Jetzt mal so oberflächlich betrachtet: Wabenhonig ohne ASG hört sich gar nicht gut an......:mad:


    VG
    Günter

  • Und wie verhinderst du, dass die an das Leerrähmchen angrenzenden Brutwaben nicht zu weit in die Breite ausgebaut werden?


    Die Brutzellen werden nicht bis in den Leerrrahmen ausgezogen. Möglich ist das aber an den Honigkränzen.
    Ob das bei 32mm Wabenabstand geschieht und in welchem Maße, kann ich noch nicht beantworten. Bei meinem diesjährigen Wabenabstand von 35mm-38mm hat das von meinen 7 Völkern kein Volk getan. Lediglich im Honigraum habe ich derartiges beobachtet, vermutlich dadurch begründet, dass die Bienen dort nicht so flott bauen wie im Brutraum. Lücken im Brutraum werden sehr schnell geschlossen, die Bienen scheinen dort in so eine Art Reparaturmodus zu geraten. Im Honigraum dagegen bauen sie eher etappenweise, je nach Trachtangebot.


    Gruß Ralph

  • Hallo Stefan,


    Du schreibst immer, das es sich bei den kleinzelligen Waben um eine Übergangsllösung handelt, bis die Bienen "ES" wieder gelernt haben. So wie ich das verstanden habe, machst Du das schon über Jahre und immer noch. Wann kommt das danach und wie schaut das aus?


    Eigentlich kann danach ja nur Naturbau kommen, wenns denn nah an der Natur sein soll. Und Du betonst ja immer, das Du die Bienen wieder zu ihrer natürlichen Zellgröße bringen willst. Oder gibst Du dann MW mit kleinen Vorprägungen? Das ist dann aber alles andere als natürlich.:confused:


    Nicht böse sein, wenn ich der Sache recht kritisch gegenüber stehe aber ich versuche Dein Konzept zu verstehen. Wir arbeiten am selben Ziel, nur gehen wir verschiedene Wege.


    Du versuchst mit "Gewalt" den Bienen etwas einzubläuen, wovon ich der Meinung bin, das sie von Natur aus können. Ich habe alle meine MW Völker in einem Jahr auf Naturbau umgestellt, ohne Probleme. Bei keinem einzigen Volk wurde zu viel Drohnenbau erstellt, wobei ich nicht weis, was zu viel wäre. Es war immer mehr als genug Arbeiterbau da. Der nächste Schritt über Jahre soll Varroatoleranz sein.


    Da Du aber immer betonst, das Naturbau was ganz anderers ist, noch einmal meine Frage: Was kommt bei Deinem Konzept nach den Kleinzelligen Waben?

  • Guten Morgen,


    das Schied kann man auch weg lassen und statt dessen einfach ein,zwei, drei MW-Rähmchen reinhängen und immer mit 12 Rähmchen arbeiten und das Brutnest lassen wie es ist. Da haben es die Bienchen auch ruhiger. Der Fehrenbach arbeitet sogar mit 2 BR Dadant, damit genug Honig für das Frühjahr da ist. NB macht er aber glaube ich nicht:wink: Obwohl er als Standimker das ganz gut könnte. Sollte man mal nachfragen.


    Ich suche eben nach ner Möglichkeit so zu imkern, dass es den Bienen gut geht und ich eine tragfähige Imkerei hinbekomme. Ob das Dadant NB, Warré (mobil/stabil) oder auch dein Beutensystem sein wird???:confused:


    Hm: Ist dir denn die Warré zu klein? Ist der Aufwand der Völkervermehrung und/oder die Honigernte größer Was spricht aus deiner Sicht dagegen? Nicht reinschauen zu können kann ich nicht ganz gelten lassen, allerdings kann man sie nicht so in der Art durchsehen wie richtige Rähmchen. Es wäre aber schönster NB für ein natürliches Nest und zufriedene Bienen, soweit wir das überhaupt beurteilen können. Unserem Hund kann man es immer recht schnell ansehen wie er aufgelegt ist:lol:


    Christian

  • Moin,
    @summsi-Günter:

    Zitat

    Wie machst du das, wo man doch bei unbeschränkten Brutnest, mal hier mal dort bebrütete Flächen hat?


    Das ist kein Problem - einer der Gründe, warum ich ein kleines Flugloch an einer Seite habe.
    Das Brutnest ist absolut fluglochorientiert - nix mit "Brut mal hier und mal da".
    Außerdem geht die Königin wirklich nicht freiwillig in die HR, um da oben zu legen, warum sollte sie das tun ohne Not?
    Und Not hat sie nicht, wird auch nicht geschubst, um da irgendwo Drohneneier zu legen - der Naturwabenbau ist schon sehr strukturiert.
    Und es dürfte hier bekannt sein, was ich von Honig aus bebrüteten Waben halte :lol:.
    Und du darfst mir (und den Kunden) ruhig zutrauen, den Unterschied bei Honigwaben zu sehen....:Biene:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Meine haben auch ein absolut unbegrenztes Brutnest mangels Absperrgitter


    Zitat

    Das Brutnest ist absolut fluglochorientiert - nix mit "Brut mal hier und mal da".


    Laut Pfefferle dehnt sich das Brutnest, wenn man sie lässt, bis in die 4. Zarge aus. Warum sollten sie das bei dir nicht tun? Noch dazu mit deinen 8-Waben-Kisten.

    Zitat

    Außerdem geht die Königin wirklich nicht freiwillig in die HR, um da oben zu legen, warum sollte sie das tun ohne Not?


    Weils dort wärmer ist, weil das Brutnest immer dem Honigkranz nachwandert.
    Meine würdens tun. Sie würden oben anfangen zu brüten und mit jedem Kilo Honig daß eingetragen wird, würde das Brutnest wieder nach unten wandern.


    Günter

  • Dadant ist das absolut perfekte Honig-Abgreif-System - aber nichts für mich.


    Ooooooaaaaaaah ... das ist aber mal eine starke Aussage. Der Dadant-Imker als renditegeiler Honigabgreifer und implizit Bienenquäler? Uiuiui ... :p
    Da würden dir viele Naturbauimker, die Dadantkästen benutzen, widersprechen (so wie ich). Ok, ich blicke auf noch nicht so viel Imkererfahrung zurück, aber viele Imker, die ich kenne, arbeiten mit Dadant auf Naturbau ohne ASG. Jahrelang.
    Denke, man kann jedes Rähmchenmaß zum Teil eines reinen "Honig-Abgreif-Systems" degradieren oder eben auch gerade nicht.


    @ Stephan
    Ich bin verwirrt, ich glaube auch, wir reden aneinander vorbei - oder ich habe deine Betriebsweise grundlegend falsch verstanden. :confused:


    Wie führst du denn deine Stöcke konkret nach der Umschulung auf 4,9 mm?
    Sprich: Du gibst die Plastikwaben zu, nach 6-8 Wochen sind alle "großen" Arbeiterinnen durch kleine ausgetauscht. Diese kleinen Arbeiterinnen bauen auch kleinere Zellen (eben das 4,9 mm Maß, in welchem sie geboren wurden). Danach kann man die Plastikwaben aus der Beute nehmen und mit 4,9 mm MWen auffüllen (mit der Drohnenecke), die sauber ausgebaut werden. So weit habe ich das richtig zusammengefasst?
    Gehst du dann (irgendwann) auf Naturbau über, sprich verzichtest gänzlich auf Gabe von 4,9 mm MWen? Oder führst du deine umgeschulten Völker dauerhaft auf MWen im 4,9 mm Maß?


    Denn - wenn ich es richtig verstehe - bräuchte ein auf 4,9 mm umgeschultes Volk ja keine Bauhilfe mehr, denn in 4,9 mm Zellen geborene Arbeiterinnen bauen ja 4,9 mm Zellen - was auch mit dem, was Tautz schrieb, konform ginge: Die Arbeiterinnen nutzen ihren eigenen Körper als Maß für die Arbeiterinnenzellengröße (bei kleinen Arbeiterinnen kämen so zwangsläufig kleinere Zellen raus).


    Ich versuche es mir ja immer so einfach wie möglich zu machen, auch bei der Imkerei: Die Idee mit den kleinen Bienen hat was, viele der Argumente kann ich nachvollziehen bzw. sagen wir so: Ich denke, es ist erfolgversprechend (ob es dann auch so kommt, ist natürlich eine andere Sache, aber viele hier werden es ja nächstes Jahr ausprobieren).
    Deshalb mein Gedanke zur einfachen Umstellung:
    1. Beute mit Plastikwaben auffüllen (Abstand: 32 mm)
    2. Schwarm (Vor-/Nach-, ggf. Kunstschwarm) rein
    3. 6-8 Wochen warten -> alle Bienen klein und damit in der Lage, 4,9 mm Zellen zu bauen
    4. Plastikwaben raus, Ersatz durch Leerrähmchen (Anfangsstreifen), Abstand: 32 mm
    5. Bienen im Naturbau bauen lassen.
    6. Ggf. Bienen puderzuckern als Varroabekämpfungshilfe.
    So mein Gedanke. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob es den Bienen in diesem Jahr dann noch reicht, nach Wegnahme der Plastikwaben ein überwinterungsfähiges Wabenwerk im Naturbau aufzubauen, ggf. müsste man die Plastikwaben über Winter im Volk belassen und die dann im Frühjahr zeitig entnehmen (analog TBE).


    Viele Grüße
    Dennis