Fliegen die viel kleineren Varroamännchen auch mit ? (Reinvasion)

  • Vor 2 Tagen hatte ich nochmals bedampft und nun von 10 Völkern alle abgefallenen Milben zusammengekratzt und in eine Plastikdose 10x8cm gegeben.
    Es waren geschätzte 5000 Milben, kaum Gemüll, die Dose war 5mm hoch mit den Kandidaten gefüllt.
    Nun betrachtete ich die Viecher gleich unter einem Stereo Auflichtmikroskop bei 25 facher Vergrößerung. 5 Prozent der Milben waren noch am Leben.
    Es waren sehr viele kleine akive Männchen darunter, und natürlich erwachsene braune Weibchen, eines der Weibchen war ganz weiss, es war gleich groß wie die Weibchen, aber eben rundum weiss.
    Nun meine Frage:
    Fliegen die viel kleineren Männchen auch bei den Bienen mit? (Reinvasion), oder kamen die aus der eigenen Brut?
    Gibt es auch weisse Weibchen? oder werden die erst später braun?


    Diese Entdeckung ist nur möglich, wenn große Mengen Milben gesammelt werden.
    Nur beim Blick auf das Bodenbrett ist das nicht möglich, hier hat man den Eindruck es wären alle tot.
    Wie lange leben die Männchen? gehen sie erneut in die Brut?


    Nach weiteren 6 Stunden lebten immer noch eine ganze Menge der Milben, besonders die kleinen Männchen halten lange durch.


    Gibt es wissenschaftliche Erkenntnisse darüber?


    P.S.
    Übrigens wurden die Völker vor 14 Tagen schon mal bedampft, nach 4 Tagen sind damals noch mehr Milben gefallen.



    E. Alfranseder

  • Hallo Erich,
    die Männchen sind meines Wissens nicht relevant. Die weibliche Milbe legt als erstes ein haploides (unbefruchtetes) Ei und danach diploide (befruchtete Eier). Aus dem haploiden Ei wird ein Männchen, das sich später mit Mama und seinen Schwestern paart und sie so für den nächsten Zyklus fit macht. Damit hat es seinen Dienst erfüllt und wird nicht mehr weiter benötigt. Falls es dann, wie du vermutest, mit einer Biene auf Reisen gehen sollte, dann wäre das ein schöner Urlaubsausflug, aber für die Ausbreitung der Varroa völlig unwichtig, da es sich nicht mehr paaren wird. Die weißen Weibchen sind halbfertige Entwicklungsstadien der Milbe, die sich nicht fortpflanzen können.
    Gruß Ralph

  • Erich, es beruhigt mich, dass bei dir das gleiche geschieht wie bei mir: jetzt fallen die Biester so ca. 500 pro Tag nach der Behandlung (ist nicht in allen Völkern gleichmäßig viel). Ich dachte schon ich habe nach dem Abschleudern nicht richtig behandelt? Ich habe jetzt 5 mal im 3-Tage-Abstand behandelt und danach ging die Varroenzahl zurück.
    Ist ja eigentlich dieses Jahr zu erwarten gewesen nachdem die Völker spätestens Ende Januar in Brut gingen. Dazu kam noch das absolut untaugliche Behandlungs-Wetter nach dem Abschleudern.
    Wehe den Imkern die den Befall nicht bemerken.
     
    Alois

  • Vor 2 Tagen hatte ich nochmals bedampft und nun von 10 Völkern alle abgefallenen Milben zusammengekratzt und in eine Plastikdose 10x8cm gegeben.
    Es waren geschätzte 5000 Milben, .............
    Übrigens wurden die Völker vor 14 Tagen schon mal bedampft, nach 4 Tagen sind damals noch mehr Milben gefallen.


    Hallo Alfred, ich glaube, Du hast ein Varroa Problem:


    Bei Dir sind im Schnitt 500 Milben pro Volk gefallen, bei einer Behandlung, die nur für die Milben außerhalb der Brut wirksam ist. Und Deine Völker sind anscheinend noch voll in Brut: Das zeigt die hohe Anzahl Männchen, die gefallen sind.
    Nach einer Faustformel sind 20 % der Milben auf den Bienen und 80% in der Brut.
    Nehmen wir an, Deine Bedampfungs Aktion hat alle Milben auf den Bienen erwischt, sind Deine 500 Milben gefallenen Milben 20 % der Gesamten im Volk vorhandenen Milben.


    Dann wären da jetzt noch 2000 Milben im Volk vorhanden.
     
    Die sich natürlich schon wieder fleißig vermehren, genauer alle 4 Wochen verdoppeln.


    Nach den üblichen Faustformeln (200 bis 300 Milben pro Milbe) müsstest Du momentan einen natürlichen täglichen Milben Fall auf der Boden Einlage von 8 bis 10 Milben haben.


    Ich finde das sehr beunruhigend.


    Noch schlimmer wird das ganze, wenn man annimmt, das die gefallenen 500 Milben pro Volk nicht auf den Bienen saßen sondern angesichts Deiner Beobachtung von vielen Männchen davon ausgeht, das da eine Menge natürlicher Milbenfall drunter ist.
    Nehmen wir nur mal an, da sind pro Tag 20 Milben natürlich gefallen, dann müsste der Bestand an Milben in Deinen Völkern noch viel höher sein.


    Von ferne ist eine sichere Beurteilung nur schwer möglich.
    Prüfe doch mal den täglichen Milbenfall ohne Behandlung und ohne Beeinträchtigung durch Ameisen etc. und mache eine Diagnose mittels Bienenprobe


    Viele Grüße


    Hubert


    PS: Die Milben können auch ohne Bienen auf der Einlage mehrere Tage überleben.


    Von dem was da natürlich fällt, sind immer mal lebendige dabei. Die rühren sich jedoch meistens nicht wenn man die Boden Einlage zieht. Aber wenn man sie berührt, kommt Leben rein. Interessant ist auch, wenn AS verwendet wird, das nach meiner Beobachtung schon kurz nach dem Anwendungsbeginn lebende Milben auf der Einlage sind. So als wenn die sich bei den ersten Anzeichen von AS fallen lassen.

  • Hallo Hubert,
    das Milbenproblem gibt es erst ab der 2. Septemberwoche. In den Monaten Juli und August waren kaum Milben in den Völkern
    (festgestellt durch Mehrfachbedampfungen im Abstand v. 4 Tagen). Die Völker sind jetzt auch noch sehr stark und nicht Varroageschädigt. Es gibt keine verkrüppelten Bienen. Der Grund liegt darin, dass die Milben relativ rasch, bevor sie Schaden anrichten wieder entfernt werden.
    In den letzten Jahren war es genau so, alle Völker kamen stark und gesund über den Winter und entwickelten sich im Frühjahr prächtig.
    Daher denke ich, dass die Milben von außen eingetragen werden. Bei den einfliegenden Bienen habe ich ansitzende Varroen festgestellt.


    Übrigens sind auch nach 2 Tagen noch einige Milben in der Dose lebendig, überwiegend die kleinen Männchen, die halten viel aus.


    Erich

  • Hallo,


    Hallo Erich,
    die Männchen sind meines Wissens nicht relevant. Die weibliche Milbe legt als erstes ein haploides (unbefruchtetes) Ei und danach diploide (befruchtete Eier). Aus dem haploiden Ei wird ein Männchen, das sich später mit Mama und seinen Schwestern paart und sie so für den nächsten Zyklus fit macht. Damit hat es seinen Dienst erfüllt und wird nicht mehr weiter benötigt.


    Das kann doch aber nicht die ganze Geschichte sein!? Unter diesen Umständen würde es praktisch ausschließlich Inzucht geben, wozu sollte die Varroa dann überhaupt noch Männchen brauchen, könnten sie ja gleich auf Jungfernzeugung wie bei Blattläusen umschalten, wenn man es evolutionsstrategisch betrachtet. (Schon klar, dass es bei Blattläusen auch Phasen mit sexueller Fortpflanzung gibt, aber dann eben mit Austausch der Männchen.) Wäre es da nicht logischer, wenn zumindest einige Männchen nochmal für einen zweiten Zyklus in eine andere Zelle schlüpfen? Mitfliegen auf Arbeiterinnen müssten sie dazu ja nicht, wäre aber interssant ob sie prinzipiell in der Lage dazu wären.
     
    Wie ist das bei den weißen Weibchen: sind das welche, die einfach noch nicht fertig waren als die Biene schlüpfte, oder wurden die beim Ausräumen von unfertiger Bienenbrut durch die Bienen freigelegt? (Z.B. falls die Bienen jetzt im Herbst unfertige Drohnen ausräumen, oder aber falls doch zu stark geschädigte Brut vor dem Schlüpfen ausgeräumt wird?)


    Hubert, du gehst davon aus, dass wirklich nur die im Augenblick der Bedampfung außerhalb der Brut befindlichen Milben erwischt werden. Die Oxalsäurekriställchen in der Beute und auf den Bienen verschwinden aber nicht sofort wieder, es gibt noch eine etwas länger andauernde Wirkung, die auch nach der Behandlung schlüpfende Milben erwischt. Die Frage ist nur: wie lange? Ich hatte irgendwann mal etwas davon gelesen, dass es eine Woche lang wirken würde - das war wohl zu hoch gegriffen. Wobei ich durchaus beobachtet habe, dass eine Woche nach einer Bedampfung noch merklich erhöhter Milbenfall stattfand, aber leider nicht genug.
    Auf Erichs Website wird soweit ich weiß empfohlen, mehrmals im Abstand von 3 bis 4 Tagen zu bedampfen. Wenn man von 3 Tagen 'Nachwirkungszeit' ausgeht, wären das nochmal 25% der Milben in den in Augenblick der Bedampfung verdeckelten Zellen. Der Abstand zwischen den Bedampfungen wird aber auch mit von der Reifungszeit der Milben bestimmt (sie können ja angeblich nicht sofort nach dem Schlupf erneut eine Zelle parasitieren). Es wäre wirklich interessant zu wissen, wieviel Prozent der gerade 'freien' Milben direkt nach der Bedampfung abfallen, und wieviele Prozent der danach schlüpfenden Milben erwischt werden, und zwar jeweils einen Tag, zwei Tage, drei Tage, vier Tage nach der Behandlung. So eine Untersuchung gibt es aber noch nicht, oder?


    Grüße,
    Robert

  • "Das kann doch aber nicht die ganze Geschichte sein!? Unter diesen Umständen würde es praktisch ausschließlich Inzucht geben, wozu sollte die Varroa dann überhaupt noch Männchen brauchen, könnten sie ja gleich auf Jungfernzeugung wie bei Blattläusen umschalten, wenn man es evolutionsstrategisch betrachtet. "


    Hallo Robert,


    bei den Milben gibt es praktisch nur Inzucht. Ausnahme könnte nur sein, wenn mal zwei Weibchen in ene Zelle schlüpfen und die Männchen dann jeweils die Töchter der anderen begatten.
    Eine Wissenschaftlerin, die jahrelang die Milbe unter anderem auch in Indien in Apis Cerana Völkern untersucht hat, sagte mal in einem Vortrag: Die Untersuchung der DNA von Milben ist sowas von langweilig, die sind fast alle gleich als Folge der Inzucht.




    "Wie ist das bei den weißen Weibchen: sind das welche, die einfach noch nicht fertig waren als die Biene schlüpfte, oder wurden die beim Ausräumen von unfertiger Bienenbrut durch die Bienen freigelegt? "


    Sowohl als auch, je nachdem was eher passiert.
    Wenn Dich die Vermehrung der Milben interessiert, schau mal bei den Schweitzern.
    http://www.agroscope.admin.ch/…/00329/index.html?lang=de
    Da findest Du jede Menge Berichte über den Vermehrungs Zyklus.


    "Hubert, du gehst davon aus, dass wirklich nur die im Augenblick der Bedampfung außerhalb der Brut befindlichen Milben erwischt werden. Der Abstand zwischen den Bedampfungen wird aber auch mit von der Reifungszeit der Milben bestimmt (sie können ja angeblich nicht sofort nach dem Schlupf erneut eine Zelle parasitieren). "


    Da muss unterschieden werden zwischen der Mutter Milbe und ihren Töchtern. Während die Töchter nach dem Verlassen der Zelle eine kurze Reife Phase auf den Bienen benötigen verschwindet die Alt Milbe sofort wieder in einer Zelle. Eine Milbe kann mehrere Vermehrungszyklen durchlaufen.


    Was mich bei Alfred "stört" sind halt die angeblich große Zahl von Männchen, die er gefunden haben will.
    Männchen sterben nach dem Schlupf ab. Wenn er welche gefunden hat, können die nicht durch Räuberei eingetragen worden sein, sondern kommen aus dem Volk.
    Was fehlt sind aber dann wieder die unreifen Weibchen, die dann ebenfalls da sein müssten.
    Oder die Männchen sind keine Männchen sondern unreife Weibchen. Was auch erklären würde, das die so lange leben.
    Wenn die Milben nur aus der Räuberei kämen, dürften eigentlich nur erwachsene, dunkle, weibliche Milben vorhanden sein.
    Viele Grüße
    Hubert

  • @ Brummerchen ,


    untaugliches Behandlungs - Wetter nach dem Abschleudern gibt es nicht. Wenn Du 5 mal im 3- Tage Abstand behandelst tun mir deine Immen echt leid.
    Versuch's doch mal nach der Methode: richtig oder gar nicht. Das hieße dann : NH horizontal 140-180 Milli-L nach Abschleudern , das noch mal nach Füttern , dann Ruhe bis anfang Dez. um dann mit Oxuvar den Rest zu erledigen.
    Keine Wühlereien mehr im Volk . Nur noch Windelkontrolle und ggf. Gebete in Richtung Himmel , da sonst alles gelaufen ist.
    Bei mir war bisher im Frühjahr alles im Lot . Muß allerdings anmerken, daß ich das mit den Gebeten nicht so eng gesehen habe und damit die seelische Belastung auch nur sehr gering war.


    Gruß hannes

  • Ach Hannes,


    mittlerweile wissen wir ja durch die Beiträge, dass Du den Nassenheider verwendest und wie`s dann weitergeht und dass es gut funktioniert.
    Aber warum müssen es denn alle anderen ganz genauso machen?
    Hast Du Erfahrung mit dem OX-Verdampfen oder warum glaubst Du konkret, die Bienen seien ärmer dran als AS behandelte? Das widerspricht den Erfahrungen anderer, die ebenfalls erfolgreich auswintern und es so machen.
    Dann aber in o.g. Abständen und Anzahlen. Kann man nicht vergleichen.
    "Wühlen" muß da auch niemand, die Völker werden nicht geöffnet, für den Nassenheider allerdings mindestens 2x oder nicht? (Plus Kontrollen).
    War es nicht erwiesen, dass AS-Dämpfe und auch Träufeln von OS bienenschädlich ist? Jedenfalls kann man das nicht 5x machen...- Wegen der Richtung, in die das "Leid tun" gehen sollte.


    überlegt


    Marion

    "Wer die Leidenschaft als Jugendsünde abtut, degradiert die Vernunft zur Alterserscheinung".
    Hans Kasper

  • Hallo Bienenfreunde!


    Laut Dr. Liebig wirkt die Oxalsäure nur unmittelbar beim Einbringen auf die Milben ein und hat angeblich keine nachhaltige Wirkung. Die Milben sind aber nicht sofort tot, sondern fallen nach und nach ab. Erst nach ca 6 Wochen stellt sich wieder der natürliche Milbenfall ein. Wenn man die Imkerforen beobachtet, so ist es um die OS-Blockbehandlung sehr ruhig geworden. Ich meine, nicht ohne Grund.
    Bei den Studien zum Völkersterben gab es bei den Blockbehandlern auch die meisten Ausfälle.


    MfG


    Honigmaul

  • @ beetic ,


    mit keinem Wort habe ich gesagt das andere es auch so machen m ü s s e n . Ich gestatte mir eben, meine bescheidenen Erfahrungen ,die evtl. für den einen oder anderen brauchbar sind , mitzuteilen.
    Das ist , sicher auch von Dir anerkanntes , unbestrittenes Forumsinteresse . Und darum geht es nun mal in Nr. 1.
    Wie jeder nun seine Bienen oder Milben traktiert , ist natürlich seine ganz persönliche Angelegenheit .
    Liebe Marion ,
    ich habe keine Erfahrungen mit Verdampfern oder sonst was.Bin auch nicht scharf darauf- warum auch .


    Gruß hannes

  • Hallo zusammen,


    zur "Ruhe" bei den "Verdampfern kann es 2 Gründe geben:


    1.) In Deutschland ist "OS-Verdampfen" illegal und es wird allgemein davor gewarnt nicht zugelassene Behandlungsmöglichkeiten zu nutzen.


    Meinem Paten (BSV und HSV) ist vor einigen Wochen in Deutschland "nahegelegt" worden auf seinen Vorträgen "OS-Verdampfen" nicht mehr zu erwähnen.


    2.) Das "Verdampfen", gerade mit "Haube", ist im Vergleich zur AS-Behandlung (bspw. Schwammtuch) oder auch dem OS-Träufeln sehr Zeit aufwendig. Für 1 Behandlung benötigt man im Durchschnitt ca. 8-10 Minuten inkl. Rüstzeiten. Andere Behandlungsmethoden kommen mit 4-5 Minuten pro Volk aus. Eine Block-Behandlung im Abstand von 4 Tagen summiert sich somit auf ca. 40 Minuten pro Volk.


    Wer sich für "Verdampfen" interessiert, sollte sich mit Österreichern, Schweizern oder auch Osteuropäern unterhalten.


    Eine erfolgreiche Behandlung wünscht Euch


    Petra

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  • ...Das "Verdampfen", gerade mit "Haube", ist im Vergleich zur AS-Behandlung (bspw. Schwammtuch) oder auch dem OS-Träufeln sehr Zeit aufwendig.


    ...aber auch sehr bienenschonend.


    Außerdem haben Hobbyimker ja nicht sooo viele Völker.

    Mit freundlichen Grüßen - Hardy


    Wende Dich zur Sonne, dann bleiben die Schatten hinter Dir.