Naturbau oder Mittelwände mit eigenem Wachskreislauf

  • Seit längerem bin ich am überlegen für welche Betriebsweise ich mich langfristig entscheide. Entweder kompletter Naturbau oder Mittelwände mit eigenem Wachskreislauf. Drohnenschneiden tue ich seit diesem Jahr nicht mehr, hatte aber einen Drohnenrahmen im Volk den ich vor dem Auffüttern entfernt habe und dann im Frühjahr wieder einsetze. Mir geht es hauptsächlich nun um zwei Fragen: Was ist einfacher und was ist praktikabler. Dazu meine Gedanken:
     
    Naturbau
     
    Vorteil:
    - Ich müsste nur noch Rähmchen mit Anfangsstreifen einhängen (spart Zeit)
    - Drohen werden nach belieben gebaut.
    - Volk ist mögl. "glücklicher" mit dieser eher natürlichen Lösung?
     
    (mögl.) Nachteile: 
    - Aller Anfang ist schwer. Beginn mit Schwärmen ist klar aber bei Wirtschaftsvölkern? Umbau mit totaler Brutentnahme? Wie kommen Völker mit Naturbau zurecht die bisher immer auf Mittelwände waren?
    - Ausbauen der Waben dauert länger
    - Werden die Waben gerade gebaut?
    - Sind die Waben stabil genug? Brut + Honigwaben (für Schleuderung etc.)
    - Woher bekomme ich die Anfangsstreifen? Die muss ich dann fast bestellen bzw. mir auch selbst herstellen. Sind Dreiecksleisten eine Option oder eher unpraktisch?
    - Macht die Drohnenbrut welche sich dann vmtl. auf viele Waben verteilt diese nicht dicker und erschwert das herausziehen?
     
     
    Mittelwände mit eigenem Wachskreislauf und Drohnenrahmen:
    (Der Verein hat eine eigene Presse, muss also nicht gekauft werden)
     
    Vorteil:
    - Stabilere Waben, insbesondere für Schleuderung
    - Drohnenbrut habe ich ziemlich auf einer Wabe zusammen, die restlichen sind einfacher zu ziehen
     
    Nachteil:
    - Mehraufwand durch Arbeit beim Gießen der Mittelwände
    - Mehraufwand durch Einlöten der MW (gut Anfangsstreifen muss ich allerdings auch einlöten bzw. Dreiecksleisten einbauen und mit Wachs bestreichen)
    - Weniger natürlich da die Zellengröße vorgegeben ist?
    - Zu viel Drohnenbrut da der ganze Rahmen ausgebaut wird (fraglich ob sich die Bienen danach richten oder auch in diesem Rähmchen wie bei Naturbau nur produzieren was erforderlich ist, also auch die Frage: schadet das oder ist es egal)
     
     
    Vielleicht stand jemand schon vor der gleichen Frage oder hatte gleiche Überlegungen, ist nun überzeugt oder hat sich wieder umentschieden. Über ein paar echte Erfahrungsbereichte würde ich mich freuen!
     
    Gruß ChrisM

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  • Ich bin am Umstellen auf Dadant. Im Moment bin ich fasziniert von den schönen Dadantwaben auf Mittelwänden. Ohne MW kann ich mir solche genauen Waben in Naturbau nicht vorstellen. Da Du im Dadant blätterst und die Waben somit nicht nach oben im engen Spalt ziehst werden Überbauungen durch Drohnenbrut eigendlich nicht stöhren. Auch werden die Waben beim Naturbau sicher unten nicht gut geschlossen und bleiben damit instabiler (ohne Dratung). Weiter Gedanken sind hilfreich, ich bin gespannt. Gruß Peter

  • Hallo Peter,


    ich habe dieses Jahr die Wunderschönen Naturbauwaben auf Dadant bewundert. Du könntest dich bei einigen Leuten hier aus dem IF vom Gegenteil überzeugen, weil Du meintest, das könntest Du dir in Naturbau so nicht vorstellen.
    Es gab dazu aber bereits einen Thread, bevor ich mich wiederhole. http://www.imkerforum.de/showthread.php?t=23571&highlight=dadant


    Chris, ich habe zB dieses Jahr ein Volk von MW komplett abgefegt (gerade umgeweiselt und brutfrei, ist halt eine Möglichkeit) und als "Kunstschwarm" wieder auf Anfangsstreifen allerdings im Stabilbau (Warré) gesetzt. Perfekt! die legten los wie Rakete und alles sehr schön gerade, d.h. bei Warré, am OT entlang und gerade in die Tiefe. Dass die Beute im Lot ist, ist Grundvoraussetzung.


    Es kommt auch ein bisschen darauf an, was Du möchtest, mir zB ist der maximal zu erreichende Ertrag nicht wichtig, dass die Bienen mehr Energie in den eigenbau stecken ist mir somit wurscht. Ebenso, dass es ein wenig länger dauert.


    Grüße


    Marion

    "Wer die Leidenschaft als Jugendsünde abtut, degradiert die Vernunft zur Alterserscheinung".
    Hans Kasper

  • Hallo Chris,


    die Vor und Nachteile hast Du ja alle aufgezählt, entscheiden kannst nur Du. Wie Marion schon sagte kommt es auch darauf an ob man richtig viel Honig will oder nicht. Ich hab heuer alles auf NB auch den Hr, das werd ich nächstes Jahr nicht mehr machen, denn der Ertrag sinkt enorm.
    Im HR Mw und ein kleiner Teil Nb im BR nur Nb das hab ich aus den letzen Jahren gelernt. Und wenn jemand sagt,die Bienen bauen im NB keine geraden Waben dann stimmt etwas nicht. Klar kommt es immer wieder mal zum zusammenbauen von zwei Waben bei mir war das aber immer nur bei den äußersten Randwaben der Fall, die fliegen bei mir ohnehin im Frühjar raus.


    Für mich gibt es nur mehr NB auch wenn das ein Großteil der Imker belächelt. Honig ist wichtig aber eben nicht nur.
    Und das die Bienen von Natur aus lieber selber bauen als MW zu kriegen darüber muss man nicht diskutieren und muss auch kein Bienenversteher sein.


    Such mal nach totaler BE, die Umstellung von MW Völkern auf NB ist kein Problem, ich hab alles umgestellt.


    Wenn Du sagst das Du für Anfangstr. Mw kaufen musst versteh ich das nicht ganz. Wenn Du mal ein paar Kg Wachs hast, lässt Du Dir mit der Presse aus dem Verein MW machen und schneidest daraus Deine Anfangstr.
    Ich hab heuer keinen einzigen Anfangstreifen eingelötet. Statt dessen hab ich dünne 3 mm starke Holzstreifen zugeschnitten und diese statt den Anfangstr. eingenagelt. Dann mit flüssigem Wachs eingestrichen und gut is.


    Zwar haben sie, je weiter sie zum den Randwaben kommen TEILWEISE etwas neben den Streifen zu bauen begonnen das stört mich aber nicht. Die Rähmchen lassen sich heuer alle ziehen davon mal abgesehen wäre es mir egal, da ich recht wenige Kontrollen mache.
    Die Sache mit den Holzstreifen ist im Gegensatz zu den Wachsstreifen was dauerhaftes und spart mir so wieder Arbeit.:wink:

  • Was ich noch vergessen habe:


    Als ich noch mit Zander und 2 BR auf Naturbau gearbeitet hab hatte ich das Problem das bei mir im ersten Jahr normalerweise nur ein BR fertig wurde ( ich hab keine Massentrachten und stehe in einem doch recht herben Klima). In diesem BR war so gut wie nur Arbeiterbau von den Randwaben und den Futterkränzen mal abgesehen.


    Wenn ich dann im Frühjar den zweiten Br aufesetzt hab, war dafür da mindestens die Hälfte Drohnenbau. Mich hat das nicht gestört, man sollte es halt wissen.:wink:


    Im Heurigen Jahr hab ich aus Mangel an Völkern auch meine Mini in Zanderkisten gehängt, alle auf einen BR.
    Das Ergebnis war, das der Ertrag mindestens der selbe war wie auf 2 BR teilweise sogar höher, was ja klar ist, weil dort kaum was eingelagert wird.


    Mit den großen Waben hab ich das Problem jetzt nicht mehr. Auf den ersten 4 oder 5 Waben ist Großteils Arbeiterbau mit "Drohenecken", der Rest ist Drohen und Lagerzellen. Im Frühjahr wird eingeengt auf etwa 5 bis 7 Waben das heißt, der Großteil der Großen Zellen fliegt ohnehin raus. Die Völker lassen sich spitze auf 6 bis 8 Waben führen.

  • Hallo Chris,


    diese Fragen habe ich mir auch gestellt und höre eigentlich nicht auf, sie mir immer wieder neu zu stellen.
    Meine derzeitige Lösung ist eine Mischform:
    Im Brutraum Naturbau mit eingelöteten Anfangsstreifen. Bei totaler Bauerneuerung im Sommer (ist bei mir im letzten Jahr in die Hose gegangen die Völker bei denen ich das gemacht haben sich aus unbekannten Gründen im Herbst kahlgeflogen), Ablegern und Kunstschwärmen nur auf Anfangsstreifen gibt das fast reinen Arbeiterinnenbau, nur wenige Flächen sind Drohnenbau. Mit dem geraden Bauen habe ich bisher kaum Probleme, gelegentlich schaue ich in der Bauphase rein und greife vorsichtig korrigierend ein, wenn sie mal, was selten vorkommt, anfangen schief zu bauen, was selten vorkommt. Vorraussetzung ist dabei, dass die Beuten in Baurichtung mit der Wasserwage so ausgerichtet wird, dass die Rähmchen exakt senkrecht hängen.
    Im Brutraum verwende ich weiterhin Mittelwände, ab dem kommenden Jahr ausschließlich aus eigenem Wachs. Naturbau im Honigraum lasse ich in einzelnen Völkern bauen, weil ich ein paar Kunden habe, die Wabenhonig wollen. In der Schleuder sind mir die Naturwaben nicht so lieb, weil sie bei meiner 4-Waben-Tangentialschleuder doch recht leicht brechen. Außerdem wird bei Naturbau im Honigraum vor allem die kurze Massentracht deutlich schlechter genutzt, weil das Wabenbauen halt doch ein paar Tage in Anspruch nimmt.
    Ich bin in diesem jahr erstmals mit solchen Völkern gewandert, es gab keinerlei Stabilitätsprobleme.


  • Naturbau
    Vorteil:
    - Ich müsste nur noch Rähmchen mit Anfangsstreifen einhängen (spart Zeit)


    Bei der Umrüstung auf bruchfesten Naturbau muss erst einmal Zeit investiert werden. Bruchfester Naturbau wird durch die Verwendung von Steckdrähten erreicht. Ich verwende im BR DNM 4 vertikale Steckdrähte aus V2A Durchmesser 1,6mm und im HR 1/2 DNM 3 vertikale Steckdrähte. Die Zeitersparnis kommt später: Man kann beim Ausschneiden der Waben die Anfangsstreifen stehen lassen.


    - Drohen werden nach belieben gebaut.
    - Volk ist mögl. "glücklicher" mit dieser eher natürlichen Lösung?


    Weitere Vorteile:
    - Die Königin geht leichter auf neue Naturbauwaben.
    - Leerrahmen wirken nicht als Schied und können auch ins Brutnest gesetzt werden.
     


    (mögl.) Nachteile: 
    - Aller Anfang ist schwer. Beginn mit Schwärmen ist klar aber bei Wirtschaftsvölkern? Umbau mit totaler Brutentnahme? Wie kommen Völker mit Naturbau zurecht die bisher immer auf Mittelwände waren?


    Kompletterneuerung ist wie Kunstschwarm am selben Platz. Die Bienen haben damit kein Problem und bauen so, wie sie es seit Millionen von Jahren tun. Sie müssen es nicht lernen.


    - Ausbauen der Waben dauert länger


    1 Zarge DNM mit 11 Waben wird bei kompletter Bauerneuerung innerhalb einer Woche komplett ausgebaut. Das ist schneller, als die Königin legen kann. Man hat allerdings eine Verzögerung zwischen 2 und 5 Tagen, in denen die Bienen vermutlich die Wachsdrüsen aktivieren. Danach aber geht es sehr schnell. Selbst schwächelnde Völker bauen sehr gut. Flüssigfütterung oder Tracht ist Voraussetzung.


    - Werden die Waben gerade gebaut?


    Manche werden gerade gebaut, viele aber auch krumm. Oft wird mit einer Herzwabe begonnen, oft aber auch in mehreren Zapfen, besonders in Randnähe. Solange die Rähmchen nicht verbunden werden, kann man sich damit arrangieren. Was oft nicht geht: Man kann das Brutnest nicht umarrangieren. Aber wozu auch?
    HR-Waben werden bei mir nach der Schleuderung beliebig wieder in die Völker gegeben. Dazu schneide ich sie mit einem heißen Messer bündig mit Ober- und Unterträger. Dann sind sie gerade und können beliebig umarrangiert werden.


    - Sind die Waben stabil genug? Brut + Honigwaben (für Schleuderung etc.)


    Mit Steckdrahtung sind sie stabiler als die Mittelwandwaben mit Spanndrahtung. Das ist meine Erfahrung.


    - Woher bekomme ich die Anfangsstreifen? Die muss ich dann fast bestellen bzw. mir auch selbst herstellen. Sind Dreiecksleisten eine Option oder eher unpraktisch?


    Ich gieße sie aus Jungfernwachs ungeprägt direkt in das fabrikneue Rähmchen. Bei Erneuerung der Naturbauwabe lasse ich einen schmalen Streifen als Anfangsstreifen stehen und schneide diesen bis auf die Mitte zurück. Mittelwände werden für Anfangsstreifen nicht benötigt.


    - Macht die Drohnenbrut welche sich dann vmtl. auf viele Waben verteilt diese nicht dicker und erschwert das herausziehen?


    Das Herausziehen aus dem kompletten Brutraum sollte man unterlassen, ganz besonders bei Naturbau. Gezogen wird eine Randwabe und dann werden die Waben gerückt, bis man zu der Wabe kommt, die einen interessiert. Diese kann man dann problemlos ziehen.
     


    Das ist ein Irrtum. Naturbau mit Steckdrähten ist stabiler als Mittelwandbau mit Spanndrähten.


    - Drohnenbrut habe ich ziemlich auf einer Wabe zusammen, die restlichen sind einfacher zu ziehen


    Gibt es diesen Vorteil? Nach meiner Erfahrung sind es die zu Dickwaben ausgezogenen Futterkränze, die das Ziehen erschweren, nicht der Drohnenbau. Außerdem sollte man nicht aus der Mitte ziehen, ohne vorher die Waben auseinander zu rücken.


    Leerrähmchen am Rand und außerhalb des Brutnests werden typischerweise mit Drohnenbau gefüllt (außer bei Komplettneubau). Leerrähmchen innerhalb des Brutnests werden im zeitigen Frühjahr meist mit Drohnenbau, aber ab Mai meist mit Mischbau, überwiegend Arbeiterbau gefüllt.


    Vielleicht stand jemand schon vor der gleichen Frage oder hatte gleiche Überlegungen, ist nun überzeugt oder hat sich wieder umentschieden. Über ein paar echte Erfahrungsbereichte würde ich mich freuen!


    Ja, genau diese Fragen hatte ich mir vor einem Jahr auch gestellt. Ich habe im Frühjahr einfach mit dem Brutnestöffnungsverfahren begonnen, Schwärme grundsätzlich auf Leerrahmen gesetzt und die komplette Brutentnahme und komplette Bauerneuerung über Naturbau erstmals durchgezogen. Ich bin nicht enttäuscht worden. Honigerträge? Ca. 50kg/Volk ohne zu wandern, das reicht mir.


    Gruß Ralph

  • ...Bei totaler Bauerneuerung im Sommer (ist bei mir im letzten Jahr in die Hose gegangen die Völker bei denen ich das gemacht haben sich aus unbekannten Gründen im Herbst kahlgeflogen)...


    Hallo Wulle,
    wie war hierbei die zeitliche Abfolge?
    Wann die totale Bauerneuerung?
    Wann der Kahlflug?
    Meinst du mit Kahlflug "Beute leer" oder "Volk geschwächt"?
    Hattest du eine Fangwabe zum Abfischen der Varroa eingesetzt?
    Hattest du außerdem noch AS gegeben?
    Ich bin besorgt, der Herbst steht mir noch bevor.
    Gruß Ralph

  • Hallo,
    zum Honigertrag:
    Wenn man im Frühjahr den Honigraum mit Leerrähmchen bestückt, dann lagern die Bienen den Honig im Brutraum und von dort kann man ihn nur von den Randwaben, die ohne Brut sind, ernten. Daher muss die erste Honigraumzarge mit ausgebauten Waben bestückt sein.
    Honigraumwaben kann man ohne weiteres lagern. Zu beachten ist jedoch: Die Luftfeuchte muss unter 60% gehalten werden. Oberhalb dieser Luftfeuchte zieht der Resthonig in den Waben Wasser aus der Luft und könnte sauer werden. Also am besten im geheizten Raum lagern. Wachsmotten befallen nicht diese Waben (Voraussetzung: Nicht bebrütet, kein Pollen.)
    Ansonsten: Wenn man die komplette Bauerneuerung nach der letzten Tracht macht (bei mir die Linde), kann es keine Auswirkung auf den Honigertrag geben. Für Ganzjahrestrachtimker (April bis September) ist eine komplette Bauerneuerung vermutlich nicht ohne Honigeinbußen möglich. Bauerneuerung mit Naturbau geht hier vermutlich nur über das Brutnestöffnungsverfahren.
    Gruß Ralph

  • Hallo Ralph,


    was verstehst Du unter Brutnestöffnungsverfahren?


    Ich hab übrigens im Brutraum ganz normal gedrahtet (horizontal) und hatte nie Probleme. In meiner Anfangszeit hab ich es ohne Draht probiert, geht auch, man muss aber höllisch aufpassen.

  • Das Brutnestöffnungsverfahren wird folgendermaßen beschrieben:
    Die brutfreien Randwaben werden entnommen und die Waben werden nach außen gerückt, sodass Lücken im Brutnest entstehen. In diese Lücken werden die Leerrahmen eingefügt, sodass Baulücken entstehen, in denen sich die Bienen aufketten können. Geführt durch die angrenzenden Brutwaben bauen die Bienen eine Naturwabe mit einem Oberflächenprofil, das zu den Nachbarwaben passt. Die ersten Waben im Frühjahr sind meist Drohnenwaben. Sie werden aus der Mitte des Brutnestes heraus genommen und an den Rand des Brutnests gehängt. Nach wenigen derartigen Schritten bauen die Bienen in der Mitte des Brutnestes Arbeiterbau. Wenn die Randwaben schließlich auch Brut enthalten, werden diese in eine andere Zarge umgehängt. Dem Brutnestöffnungsverfahren wird eine den Schwarmtrieb unterdrückende Wirkung nachgesagt. Weitere Informationen findest du hier, allerdings auf Englisch.
    Gruß Ralph