Kleinzellen - Besonderheiten

  • Hallo zusammen,
    ich habe meine Bienen auf 5,1 mm-MW gesetzt und damit schlüpften wie zu erwarten kleinere Bienen.
    Letzte Woche habe ich Königinnen gezeichnet. Die Kö waren sehr schön groß, leicht zu erkennen zwischen den Minibienen.
    Wie sind Eure Erfahrungen: Auch Minibienen bauen große Weiselzellen? Die Größe der Weiselzellen wird nicht am eigenen Mini-Körper ausgemessen???
    Weiterhin: Wenn ich die kleinen Bienen im nächsten Jahr auf Anfangsstreifen setze (Naturbau im Brutnest) - bleiben sie dann im Durchschnitt kleiner? Legen die kleinen Bienen im Durchschnitt wieder kleine Zellen an?
    Anfangs schien mir das mit den Kleinzellen ja einleuchtend, aber nun durch die vielen Diskussionen hier nähere ich mich der Meinung, dass die Bienen bauen sollen können, wie sie wollen.
    Zum Varroabefall kann ich noch nichts sagen, eben erst Windel eingeschoben zur Kontrolle.
    Grüße
    apirita

  • Hallo apirit!


    Ich habe dieses Jahr im Mai zwei Buckfast-Kunstschwärme auf Mittelwände mit 5,1 mm Zelldurchmesser eingeschlagen. Diese beiden Völker leben jetzt in Dadant-Beuten und haben sowohl im Brut- als auch im Honigraum die 5,1-Mittelwände korrekt ausgebaut. Für mich ist 5,1 mm Zelldurchmesser nur ein Zwischenschritt auf dem Weg zu 4,9 mm. Nächstes Jahr will ich bei diesen Völkern neue Mittelwände im Brutraum nur noch mit 4,9 mm zuhängen.


    Um ehrlich zu sein: ich kann keinen nennenswerten Größenunterschied bei den Bienen erkennen. Der Zelldurchmesser ist gegenüber "normaler" Prägung (5,4 mm) "nur" um 3 hunderstel mm kleiner und die Brutwaben sind frisch ausgebaut und erst 1 x bebrütet. Wenn ich Bienen in der Blumenwiese beobachte, kann ich rein optisch nicht ausmachen, welche in 5,1 mm Zelldurchmesser geschlüpft ist. Ich habe zwei Bienen aus 5,1 und 5,4 mm gefangen und direkt verglichen. Auch beim direkten Vergleich konnte ich keinen deutlichen Unterschied feststellen. Ich habe schöne große Buckfast-Kö in den beiden Völkern auf 5,1 mm. Die kommen mit dem Bestiften der Wabe gut zurecht.


    Ob verkleinerte Bienen auch kleinere Kö ziehen, ist eine interessante Frage. Wenn der Unterschied allerdings so gering ausfällt, wie bei den Arbeiterinnen, die in 5,1 mm erbrütet wurden, mache ich mir deshalb keine Sorgen.


    Was den Naturwabenbau anbelangt: über ein Jahrhundert mit 5,4 mm Zellprägung wird nicht so schnell vergessen. Wenn der Wabenbau kleinzellig bleiben soll, kommst du in den ersten Jahren nicht um geprägte Mittelwände herum. Das haben mir Imker erzählt, die schon länger mit "small cell" arbeiten.


    Gruß,
    Sammler

  • Zitat

    Frage: warum kleine Zellen?


    Dazu gibt es hier seeeeehr viele Threads; ist auch ganz interessant...allerdings mache ich es mir einfacher: Naturbau von Anfang an. Da bauen sie mal groß, mal klein, mal werden also dickere und mal dünnere Bienen schlüpfen. Sie werden es schon wissen und richtig machen. Letztlich werden auch "Großzellen" automatisch durch die Vielzahl der Bebrütung "Kleinzellen" und so variieren die Bienen meines Erachtens eh...sowohl übers Jahr als auch Jahre betrachtet.


    Melanie

  • Hallo Sammler,
    nur für mein Verständnis: Du glaubst, dass die Bienen im Naturbau 5,4 mm-Zellen bauen, weil sie das von den "Kunstwaben" seit einem Jahrhundert so gewöhnt seien?


    rst


     
    Hallo!


    Es ist schon klar, dass der Zelldurchmesser im Naturwabenbau vor allem im Brutnest uneinheitlich ist. Es gibt Untersuchungen, die bei Naturwabenbau einen signifikanten Zusammenhang zwischen Zelldurchmesser und Nähe der Wabe zum Flugloch nachgewiesen haben.


    Einer kleineren Biene mit "small cell" wird eine höhere Vitalität und auch Varroatoleranz nachgesagt. Deshalb wollen einige Imker auf kleinzelligen Wabenbau wechseln. Hier findest du einen ausgewogenen Aufsatz zu diesem Thema von Tobias Stever, der auch eine Tabelle mit Zelldurchmesser aus verschiedenen Jahrhunderten enthält.


    Und: ja, ich glaube dass kleinzelliger Wabenbau nicht von allein entsteht nur dadurch, dass man den Bienen jetzt Naturwabenbau "erlaubt". Ich halte auch einige Völker in TBHs auf reinem Naturwabenbau und habe dort große Bienen und keine Verbesserung in Bezug auf Varroatoleranz. Wenn ich auf Kleinzellige wechseln möchte, geht das meiner Meinung nach nur mit kleinzellig geprägten Mittelwänden. Es ist mir dabei vollkommen egal, ob 5,4 mm Zelldurchmesser ein Erbe vorheriger Imkergenerationen ("Kunstwaben" seit einem Jahrhundert) oder naturgemäßer Wabenbau unserer europäischen Bienen ist. Tendenziell unterstelle ich aber, dass es Manipulationen durch die Imkerschaft gab, wie es Tobias Stever vom "belgischen Professor Baudour" berichtet.


    Irgendwie stimmt wohl beides:

    • es gab in der Vergangenheit Größenmanipulationen durch die Imkerschaft
      und
    • die natürliche Größe unserer europäischen Bienen erschwert die Entwicklung von Varroatoleranz.


    Ich möchte gern selbst Erfahrung mit kleinzelligen Bienenvölkern sammeln. Deshalb finde ich diesen Fred von apirita gut und würde sehr gern noch Erfahrungen mit "small cells" von anderen Praktikern lesen.


    Gruß, Sammler

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  • Moin


    Ich meine zu meinen, das Ihr alle noch 2 Dimensional denkt.
    Der Wabenaufbau der Bienen ist aber 3 Dimensional!
    Wenn die Zellgröße um 10% Schrumpfen soll, in X und Y Richtung, dann sollte sich zwangsläufig Z mitändern.


    So gehaltenen Bienen auf Naturbau haben ein witziges anderes Verhalten als "normale" auf Mittelwänden.
    Das fällt sogar meinen Kollegen auf, wenn sie mal in meine Bienen rein schauen. ;-)


    Gruß
    Patrick

    "Der geborene Imker muß Adel besitzen, nicht Adel im Geblüt, sondern Adel im Herzen, also weit höheren Adel.
    Häßliche Charaktereigenschaften machen ihn zum Imker untauglich."
    Guido Sklenar, 1935

  • Hier 2 Fotos von der "dritten Dimension":


    Das erste Foto ist vom Brutraum. Das auf die Oberträger geschriebene M steht für "Middle"=5,1 mm Zelldurchmesser. Zur Abstandsregelung verwende ich die kleinen Polsternägel von Holtermann mit 5 mm Höhe. Ober- und Unterträger der Dadant-Rähmchen habe ich jeweils beidseits um einen Sägenschnitt "dünner" gemacht, damit die Bienen nach oben und unten durch können. Auf dem Foto ist gut die Schnittstufe im Rähmchenholz oberhalb des metallenen Abstandsstiftes zu sehen:

    Das zweite Foto zeigt den gleichen 33 mm Waben-Abstand im Honigraum. Auch hier wurden die Ober- und Unterträger dünner gesägt. Die Schnittstufe zum Rähmchen-Seitenträger ist in den Wabengassen gut zu erkennen:

    Gruß, Sammler

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 Mal editiert, zuletzt von Sammler () aus folgendem Grund: Hinweis auf Schnittstufe eingefügt.

  • Hallo Sammler


    Ja, ich meine den Wabenabstand.


    Gruß
    Patrick

    "Der geborene Imker muß Adel besitzen, nicht Adel im Geblüt, sondern Adel im Herzen, also weit höheren Adel.
    Häßliche Charaktereigenschaften machen ihn zum Imker untauglich."
    Guido Sklenar, 1935

  • Hallo,
    noch einige Anmerkungen. Tautz schreibt in "Phänomen Honigbiene": "Beginnen die Bienen die Zellwände hochzuziehen, nutzen sie ihren eigenen Körper als Schablone" (Seite 172 in Auflage 1). Insofern dachte ich, dass kleine Bienen auch kleinere Zellen bauen. Die Zellgröße ist dann nicht genetisch festgelegt.
    Die Bienen aus den 5,1-Zellen erscheinen mir kleiner, gemessen habe ich nicht. Aber auch die Zellgrößen lassen sich auf einen Blick unterscheiden, wieso dann nicht die Bienengröße?
    Weiterhin frage ich mich, ob die "Varroatoleranz" der Bienen aus den Kleinzellenvölkern von Dauer ist - sie beruht ja darauf, dass die Bienen in den kleinen Zellen sich etwas schneller entwickeln und die Milben etwas weniger Zeit haben, auszureifen. Oder habe ich das falsch verstanden?
    Wenn dem so ist, wird sich die Varroa per Selektionsdruck auch den kürzeren Entwicklungszeiten anpassen können, genauso wie sie sich auf Arbeiterbrut umstellen kann.
    Daher vermute ich, "Varroatoleranz" können wir nur erreichen, wenn wir auf irgendeinem Weg Völker züchten, die die Milben wegputzen oder zerbeißen.
    Viele Grüße
    apirita

  • Hallo,
    noch einige Anmerkungen. Tautz schreibt in "Phänomen Honigbiene": "Beginnen die Bienen die Zellwände hochzuziehen, nutzen sie ihren eigenen Körper als Schablone" (Seite 172 in Auflage 1). Insofern dachte ich, dass kleine Bienen auch kleinere Zellen bauen. Die Zellgröße ist dann nicht genetisch festgelegt.


    Hallo apitrita!


    Im Naturwabenbau differiert die Zellgröße zwischen 4,x und 5,x. Offensichtlich haben die Bienen die Zellgröße, die sie bauen, gut unter Kontrolle und sind nicht durch die "Schablone" ihres eigenen Körpermaßes festgelegt.



    Die Bienen aus den 5,1-Zellen erscheinen mir kleiner, gemessen habe ich nicht. Aber auch die Zellgrößen lassen sich auf einen Blick unterscheiden, wieso dann nicht die Bienengröße?


    O.K., dann habe ich einfach nur einen Knick in der Optik. Ich kann nämlich auch nicht die MW-Prägungen optisch unterscheiden. Wenn ich die Mittelwände versehentlich durcheinanderbringe, muß ich immer mit einem Lineal nachmessen, weil ich es sonst nicht erkennen kann.



    Weiterhin frage ich mich, ob die "Varroatoleranz" der Bienen aus den Kleinzellenvölkern von Dauer ist - sie beruht ja darauf, dass die Bienen in den kleinen Zellen sich etwas schneller entwickeln und die Milben etwas weniger Zeit haben, auszureifen. Oder habe ich das falsch verstanden?
    Wenn dem so ist, wird sich die Varroa per Selektionsdruck auch den kürzeren Entwicklungszeiten anpassen können, genauso wie sie sich auf Arbeiterbrut umstellen kann.
    Daher vermute ich, "Varroatoleranz" können wir nur erreichen, wenn wir auf irgendeinem Weg Völker züchten, die die Milben wegputzen oder zerbeißen.


    Nach meinem Kenntnisstand liegen hierzu noch keine gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse vor. Die (angebliche) Varroatoleranz kleinzelliger Bienenvölker ist bislang nur eine Beobachtung einzelner Imker. Sie ist weder gesichert noch sind die Gründe dafür bekannt oder bewiesen.


    Als Wirkmechanismen kämen z.B. in Betracht:

    • Volksentwicklung
    • Bruthygiene
    • Verdeckelungsdauer der Brut (wie von dir beschrieben)
    • Putzabwehr
    • evtl. Verflug und Räuberei


    Bei kleinzelligen Völkern befinden sich auf gleicher Brutfläche mehr Zellen und diese Völker bestehen deshalb aus mehr Bienen. Kleinzellige Völker haben also veränderte Volksgröße und dadurch vielleicht auch eine Veränderung bei der Vitalität, bei der Hygiene oder beim Abwehrverhalten.


    Die in der Natur vorkommenden Bienenarten, die eine natürliche Varroatoleranz entwickelt haben (Apis cerana und einige afrikanische Arten), sind kleiner als unsere europäischen Bienenart Apis melifera.


    Schade, dass in diese Richtung nicht mehr geforscht wird. Zumindest sind mir bislang keine Ergebnisse bekannt. Hier findest du etwas Lesestoff dazu.


    Liebe Grüße vom Sammler


  • :-D Yo, so isses, und am schönsten sieht man das, wenn man sich mal einen Schwarm auf Anfangstreifen/32mm und Endgröße (also 2-3Zarger) gönnt.
    Die Bienen bauen keineswegs einheitliche Zellgrößen, sondern es hängt von der Jahreszeit, der Größe des Schwarms, der Lage und Größe des Fluglochs, und ein paar anderen "weichen" Faktoren ab.
    Lokale Schwarmbienen kennen die Umgebung und die Tracht meist ganz gut, und "wissen", was sie sich zutrauen können, die bauen ganz anders als Ableger oder Paketbienen.


    Und die kleinen Zellen werden eigentlich nur im Frühjahr gebraucht, und auch kleine Bienen gibt es nur im Frühjahr, da hat Dennis Murrell völlig recht.
    Und ich weiß nicht, wie die Bienen es machen, weil ich keine Reihenmessungen gemacht habe, aber die Bienen aus 5.x Zellen und 32mm sind nicht kleiner als ihre Kolleginnen, ebenso sind die Drohnen aus 32mm Völkern nicht kleiner.
    Die Bienen aus Naturbau benehmen sich aber tatsächlich anders als welche auf MWs, die beste Beschreibung ist nach wie vor "entspannter".
    Sehr komplexes Thema.:lol:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen