Sind Milbenzähler Korintenkacker?

  • Hallo allerseits,


    wer entsprechend dem Vorschlag von nassauer in Zukunft bevorzugt solche Völker vermehren will, die der Milbenvermehrung aus eigener Kraft den stärksten Widerstand entgegensetzen, der sollte sich nicht nur auf sein Gefühl verlassen :wink:.


    Ein Volk, das jetzt mit einer kaum messbaren Milbenzahl von etwa 20 Milben in die Saison startet, hat natürlich ganz andere Ausgangschancen als ein anderes, das jetzt mit 200 Milben oder mehr mit der Bien-Milb-Symbiose 2011 beginnt.


    Deshalb mein Vorschlag:


    Jetzt mal für 5 – 7 Tage die Varroawindeln reaktivieren und den natürlichen täglichen Milbenfall der einzelnen Völker aufschreiben, um dann im Sommer nach erneutem Auszählen den relativen Anstieg der Milbenpopulation bestimmen zu können.


    Möglicherweise wird sich zeigen, dass schon im Frühjahr je nach Bienenstand, Klima, Völkerführung usw. die einzelnen Völker ganz erhebliche Befallsunterschiede aufweisen.


    Mit freundlichen Grüßen
    Rubikon


  • wer entsprechend dem Vorschlag von nassauer in Zukunft bevorzugt solche Völker vermehren will, die der Milbenvermehrung aus eigener Kraft den stärksten Widerstand entgegensetzen, der sollte sich nicht nur auf sein Gefühl verlassen :wink:.


    Hallo Rubikon!


    Bei deinem Vorschlag gehst du von der Annahme aus, dass ein Volk mit relativ hoher Resistenz die Varroen aktiv "angreift" bzw. der Milbenvermehrung "Widerstand entgegensetzt". Und was ist, wenn das Volk nur eine hohe Toleranz hat und mit hoher Milbenlast gut klarkommt?


    Meines Erachtens ermittelst du auf dem von dir beschriebenen Weg nur die Völker, bei denen der Imker mit seinen Behandlungsmaßnahmen besonders erfolgreich war. Die aktive Bekämpfung der Varroa durch den Imker steht aber einer eigenständigen Resistenz- oder Toleranz-Entwicklung beim Bien konträr entgegen. So versucht z.B. die AG Toleranzzucht auf ihren Belegstellen (z.B. auf der kroatischen Insel Unje) Vatervölker mit möglichst wenig Behandlung zu führen. Diese sind i.d.R. hoch mit Varroen belastet. Wenn man aber diesen hohen Varroadruck nicht zuläßt, können auch keine Resistenzen entstehen.


    Liebe Grüße, Sammler


  • Jetzt mal für 5 – 7 Tage die Varroawindeln reaktivieren und den natürlichen täglichen Milbenfall der einzelnen Völker aufschreiben...


    Frage: Was tun?
    - natürlichen Milbenfall zählen?
    - Milben von Bienen auswaschen?
    - oder ganz anders die Milbenzahl in den Völkern bestimmen?
     
    Welche Methode liefert jetzt, im Frühjahr, die exakteren Ergebnisse?

    "Moral ohne Sachverstand ist naiv und manchmal sogar gefährlich"

  • Na ich denke: gar keine!
    Jetzt sind doch nur noch wenige Varroa im Volk. Und die Chance, dass jetzt mal eine dod umfällt ist doch geringer als ein Lottogewinn. Ich rechne mit keiner Aussagekraft wenn ich jetzt Milnben zählen würde. Würden wirklich Milben fallen, dann wäre die Behandlung letztes Jahr sehr uneffektiv gewesen und diese Völker würden den Herbst nicht erreichen.


    Alois

  • Hallo zusammen,

    Rubikon schrieb:

    Sind Milbenzähler Korintenkacker?

    Na klar doch, ich doch auch! :daumen: :)


    Sammler schrieb:

    Meines Erachtens ermittelst du auf dem von dir beschriebenen Weg nur die Völker, bei denen der Imker mit seinen Behandlungsmaßnahmen besonders erfolgreich war.

    Wenn man nur das Ergebnis aus der April-Zählung nimmt und daraus Schlüsse zieht, dann hättest Du Recht.
    Es geht aber darum, vor der Sommerbehandlung noch einmal zu zählen und aus den beiden Werten einen Vermehrungsfaktor zu berechnen.
    Die besseren Völker wären dann die, in denen sich relativ weniger Varroen entwickelt hätten.


    Sammler schrieb:

    Wenn man aber diesen hohen Varroadruck nicht zuläßt, können auch keine Resistenzen entstehen.

    Wenn das stimmt, wenn also ein möglichst hoher Varroenbefall zur Ausbildung von Varroafestigkeit zwingend erforderlich ist, dann haben die Korinthenkacker schlechte Karten.


    Aber vielleicht gibt es da doch noch einen anderen Weg: Beim großen Carnica-Primorski-Vergleich im Bieneninstitut Oberursel kam ja damals heraus, dass sich in den Primorski-Völkern weniger Varroen entwickelten, als in den Carnica Völkern.
    Dementsprechend wäre es auf Dauer schon erfolgversprechend, die Völker mit der geringeren Vermehrungsrate zu zu begünstigen: Die Völker, die ganzjährig mit weniger Varroen leben, als ihre Nachbarn.
    Viele Grüße,
    Rudi

  • Hallo zusammen, hallo Rubikon,
    obwohl ich um diese Zeit normalerweise nicht zähle, werde ich mich mit meinem Hausstand an Deiner Ermittlung des relativen Befalls beteiligen.
    Und ich setz noch eins drauf: Vergleichsweise werde ich bei zwei Völkern die Auswaschmethode anwenden.


    Bin gespannt auf die Ergebnisse. Ob die am Ende was anderes aussagen, als der Varroenfall während der Behandlungszeit?
    Wir werden sehen, hoffentlich gibt es noch ein paar (korinthenkackende) Mittäter.
    Viele Grüße,
    Rudi


  • Aber vielleicht gibt es da doch noch einen anderen Weg: Beim großen Carnica-Primorski-Vergleich im Bieneninstitut Oberursel kam ja damals heraus, dass sich in den Primorski-Völkern weniger Varroen entwickelten, als in den Carnica Völkern.
    Dementsprechend wäre es auf Dauer schon erfolgversprechend, die Völker mit der geringeren Vermehrungsrate zu zu begünstigen


     
    Hallo Rudi!


    In der Primorski-Region sind mit beginnender Varroa-Ausbreitung die Völker massenhaft eingegangen. Die Imker wußten nicht, was sie gegen die Milbe unternehmen sollten und waren zu arm für hochtechnisierte Forschung. Nach den Berichten hat nur ein Bruchteil der Völker überlebt und eine einigermaßen gefestigte Wirt-Parasit-Beziehung entwickelt. Die Primorski-Bienen, die dann zu uns in den Westen gebracht wurde, stammte von den wenigen Überlebenden. Die Festigkeit dort konnte sich nur entwickeln, weil der Druck zur Entwicklung zugelassen wurde.


    Gruß vom Sammler

  • Hallo zusammen, hallo Sammler,

    Sammler schrieb:

    In der Primorski-Region sind mit beginnender Varroa-Ausbreitung die Völker massenhaft eingegangen. Die Imker wußten nicht, was sie gegen die Milbe unternehmen sollten und waren zu arm für hochtechnisierte Forschung.

    Die dortige Imkerei - insbesondere die Imkerei mit europäischen Bienen - war keine Angelegenheit von kleinen Leuten. Sie wurde vielmehr von großen Kolchos-Imkereien betrieben. In der Primorje-Region gab es sogar ein eigenes, international beachtetes Bieneninstitut. Die guten sibirischen Trachten waren wohl ein bedeutender Devisenbringer für die russische Wirtschaft.
    Die russische Bienenforschung war hoch entwickelt und von Varroa verstanden die was. Vom Drohnenschnitt über die Wärmebehandlung bis zur Oxalsäure - von diesen Methoden der Bekämpfung haben unsere Wissenschaftler damals durch ihre russischen Kollegen erfahren.
    Das Thema wurde schon hier und da im Forum besprochen:
     
    http://www.imkerforum.de/showthread.php?t=8484&p=77975#post77975
     
    http://www.imkerforum.de/showthread.php?t=8484&p=78061#post78061
     
    Weitere Diskussionen dazu sollten in einem gesonderten Thread stattfinden.
     
    -------------------------------
    Zurück zum Thema:
    Hier geht es darum, dass Rubikon für die Ermittlung des spontanen Varroafalls wirbt: Jetzt im April und später noch mal vor der Sommerbehandlung.


    http://www.imkerforum.de/showthread.php?t=24454&p=268646#post268646


    Das sollten wir respektieren - oder ignorieren.
    Viele Grüße,
    Rudi

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  • Hallo allerseits,


    dass ich die bekennenden Nicht-Milbenzähler nicht würde überzeugen können, war mir klar.


    Dass allerdings von Rudis Vorschlägen so wenig haften geblieben ist, wundert mich schon ein wenig.


    Hier eine kleine Auswahl seiner Thesen:



    --- schnipp


    http://www.imkerforum.de/showthread.php?t=22797&p=253124#post253124
    • Varroafestigkeit wird nicht durch Zucht entstehen. Es müssen keine neuen Gene ausmodelliert und auch keine neuen Genkombinationen zusammengebastelt werden.
    Varroafestigkeit entsteht alleine durch Auslese von immer mehr Völkern mit geeigneten Eigenschaften.
    Der Beitrag der planmäßigen Zucht kann allenfalls darin bestehen, diese Eignung etwas früher zu bemerken und etwas schneller zu festigen. Vielleicht.
    • Varroafestigkeit in unseren Landen wird vielmehr genau so entstehen, wie anderswo auf der Welt auch: Regionsweise, egal welche Bienen in diesen Regionen leben.
    In der Primorski-Region hat es ca. 70-80 Jahre seit dem Erstkontakt Mellifera - Varroa gedauert. Bei uns wird es wohl etwas länger dauern, dafür sind unsere Eingriffe zu "wirksam".
    Im Moment sind wir etwa im Jahre 35 - ich werd's also nicht mehr erleben.
    • Keiner kennt ein Merkmal, nach dem man präzise varroafeste Bienen auslesen könnte - weil es dieses Merkmal nicht gibt. Auch der Ausräumtest greift zu kurz: Die überlebenden Gotland-Völker können es nicht besser, als gewöhnliche Carnica. Aber sie überleben trotzdem!
    • In Ermangelung von präziseren Methoden genügt es völlig, bei der Vermehrung der eigenen Völker eine grobe, aber scharfe Auslese zu treffen: Vitale Völker, die gut bearbeitet werden können, ordentliche Leistung bringen und die aufs ganze Bienenjahr gesehen mit weniger Varroen leben als ihre Nachbarn.
    Diese Völker können leicht über den Milbenfall ermittelt werden.
    Wichtig: Nicht das beste Volk suchen, sondern breit aus dem oberen Drittel vermehren.
    • Dieses einfache Programm kann jeder von uns durchziehen, auch der berühmte 3-Völker-Imker.
    Zum Urzüchter der varroafesten Biene wird dadurch zwar keiner - aber in Primorski gibt's ja auch keinen. Die Varroafestigkeit war irgendwann einfach da.



    http://www.imkerforum.de/showthread.php?t=23108&p=253905#post253905
    Dadurch wird auch das Ziel deutlicher sichtbar, auf das ich mich zu bewegen will:
    Es läuft nicht auf die Auslese einer varroatoleranten Bienenherkunft hinaus, sondern auf die gezielte Entdeckung und Ausgrenzung der weniger toleranten Völker.
    Wodurch mit der Zeit in der gesamten Region eine Population entstehen könnte, die immer besser mit Varroa klarkommt: So, wie es sich in der Primorski-Region - und wohl auch noch anderswo - abgespielt hat.




    http://www.imkerforum.de/showthread.php?t=18343&p=253127#post253127
    Ein resistentes unter vielen wird es nicht geben.
    Da entwickelt sich was auf breiter Front - wie bei Stuttgart 21 - oder eben gar nicht.



    http://www.imkerforum.de/showthread.php?t=22797&p=251417#post251417
    Fazit: Ich kann die primitive Kontrolle des Milbenfalls nur empfehlen. Aber einmal hingucken genügt nicht, man muß versuchen, einen Verlauf zu erfassen. Und wenn man aus dem letzten Jahr noch was zum Vergleichen hat, ist das sehr hilfreich.
    Mir ist durch die Befallskontrolle in all den Jahren noch kein Volk entgangen, bei dem sich ein Problem entwickelt hatte. Das darf man doch getrost eine aussagekräftige Methode nennen, oder?


    --- schnapp


    Mit freundlichen Grüßen
    Rubikon
    ---
    Vertrauen ist gut, Varroakontrolle ist besser

  • - natürlichen Milbenfall zählen?
    - Milben von Bienen auswaschen?
    - oder ganz anders die Milbenzahl in den Völkern bestimmen?
     
    Welche Methode liefert jetzt, im Frühjahr, die exakteren Ergebnisse?


    Milben auswaschen liefert, nicht nur im Frühjahr, die exakteren Ergebnisse.


    Auch umständlicher und exakter als Windellesen ist Varroabefall in verdeckelten Brutzellen bestimmen.

    „ Wir können weiter sehen als unsere Ahnen und in dem Maß ist unser Wissen größer als das ihrige und doch wären wir nichts, würde uns die Summe ihres Wissens nicht den Weg weisen.“

  • Moin Molle,


    Auch umständlicher und exakter als Windellesen ist Varroabefall in verdeckelten Brutzellen bestimmen.


    Da ich in einem Volk im April so zwischen 3 und 7 Milben pro Tag und täglicher Nachschau auf der Windel fand, was mir für die Jahreszeit zu viel erschien, habe ich heute bei der Durchsicht etwa 200 Zellen verdeckelte Drohnenbrut geschnitten und darin 35 Milben gefunden. Auch das scheint mir recht viel, ich habe aber keinen Bewertungsrahmen, wieviel das nun wirklich ist.


    Das Volk ist im vorigen Jahr mit dem Nassenheider und zum Jahreswechsel mit Oxalsäure behandelt worden, genau wie das andere. Es fielen jeweils um die 50 bis 100 Milben beim Nassenheider; bei der Oxalsäure waren es weniger. Im März habe ich dann mal die Windeln eingeschoben, zur Kontrolle und wegen der kalten Nächte und der bereits brütenden Bienen. Zunächst passierte nichts, aber dann, auf einmal. Bis jetzt hat das eine Volk wie gesagt um die 5 Milben, manche noch lebendig und andere entbeint, manche auch sehr tot aussehend pro Tag, das andere nicht eine Milbe verloren.


    Beide Völker machen auf mich einen vitalen Eindruck, bauen fleißig. Eintragen ist hier wegen Dürre nicht ganz so leicht, aber einiges ist auch schon im Honigraum. Das mit den Milben hat nun 11 Näpfe gebaut, einen Stift habe ich gesehen, die werden wohl schwärmen wollen, und dann sollte es ja möglich sein, dem Milb eins auf den Deckel zu geben.


    Was auch möglich sein sollte, wäre, die verdeckelte Drohnenbrut quantitativ zu entnehmen. Da sie Naturbau betreiben, ist das allerdings ein schwerer Eingriff, vor dem mir etwas gruselt.


    Gruß Clas

    "Ach, das Risiko...!" sagte der Bundesbeamte für Risikoabschätzung abschätzig...

  • Hallo Clas,


    die hohe Milbenzahl sieht mir sehr nach einer fehlgeschlagenen Restentmilbung aus, z.B. nach einer zu späten Behandlung, wenn die Bienen bereits wieder brüten und der Großteil der Milben wieder in der Brut sitzt. Dein Beitrag vom 17.01 liest sich für mich so, als ob Du da noch nicht behandelt hättest. Den Fehler hab' ich auch schon gemacht, im Irrglauben, dass es bei der Behandlung nicht zu kalt sein sollte. Das Ergebnis: massive Probleme im nächsten Spätsommer.


    Wenn ich Dir einen Rat geben darf: Mach' Ableger (je mehr desto besser) und behandel im brutfreien Zustand (z.B. mit MS). Anders bringt man diesen hohen Befall nicht mehr unter Kontrolle.

    Mit freundlichen Grüßen -- Traugott Streicher

  • Moin, Traugott,


    ich weiß nicht, was ich am 17.1. geschrieben habe und kann das nicht finden... Die Suchfunktion bei dieser Forumssoftware sucht offenbar nicht nach Daten. Tatsächlich aber habe ich behandelt, zum Jahreswechsel, da hatten wir ungefähr 5 Grad nach mehreren Frostwochen und das fand ich gut. Das Volk hat an sich eine gute Winterpause gemacht und wenig Futter verbraucht. Dass sie da schon gebrütet hätten, kann ich mir nicht vorstellen. Im März waren auch noch keine Milben auf der Windel, das kam erst im April und fing gleich mit diesen hohen Zahlen an. Das daneben stehende Volk hatte bis vor 2 Wochen keine Milben auf der Windel. Ich habe die dann wegen der besseren Lüftbarkeit rausgenommen.


    Woher sie aber auch kommen: sie sind da jedenfalls. Dann guck ich mir mal die Näpfchen nächste Woche wieder an, und wenn es dann Weiselzellen sind, werde ich das Volk wohl zerlegen müssen... Einen Vorteil hat es ja: Die Frage, wo wie wann schleudern erledigt sich damit...


    Totale Bauerneuerung ginge wohl nicht, oder? Bis ich die Brutmatscherei da begangen habe, hatte ich eigentlich gedacht: Schwarm, entmilben, Restvolk zerlegen und entmilben. Meinst Du, dafür reicht es nicht mehr?


    Gruß Clas

    "Ach, das Risiko...!" sagte der Bundesbeamte für Risikoabschätzung abschätzig...

  • Servus beinand
    Ich möcht ja jetzt nicht als Oberlehrer dastehen, aber deshalb schneide ich Drohnenbrut. Weil die Restentmilbung im Winter auch mal schiefgehen kann. Und da ist die Drohnenbrutentnahme eine letzte Sicherheit. Theoretisch würde entweder Winterbehandlung oder Drohnenbrut schneiden reichen.


    Aber ich würde mir trotzdem nicht allzuviele Sorgen machen. Bestimmt schleuderst du anfang Juli ab, oder? Bis dahin bricht dein Volk höchstwahrscheinlich nicht zusammen. Es sind ja bis dahin nur noch 3 Milbengenerationen. Für eine Spättracht ist das Volk aber nicht mehr zu gebrauchen.


    Viele Grüsse
    Günter