Bauerneuerung durch Umschichten

  • Hallo in die Runde!
     
    Als Neueinsteiger in die Imkerei würde ich gerne Eure Meinung zu einer Variante der Bauerneuerung erfahren, die in Liebigs "Einfach Imkern" und Gekelers "Honigbienenhaltung" beschrieben wird.
    Nachdem im Sommer keine größere Tracht mehr zu erwarten ist, wird das Absperrgitter bei der letzten Honigernte entfernt, damit das Brutnest nach oben wandert. Die Brutfreie untere Zarge kann dann vor dem Einfüttern entnommen werden. Für den Fall, dass die untere Zarge beim Einengen auf zwei Zargen noch nicht ganz brutfrei ist, empfiehlt Liebig, diese Brutwaben an den Rand einer der verbleibenden Zargen zu hängen.


    Ich frage mich nun, ob es dadurch, dass die kugelige Form des Brutnestes zerrissen wird, nicht dazu kommen kann, dass die Brut in diesen Randwaben verkühlt. Gekeler schreibt, dass Völker deren untere Zarge vor dem Einengen noch bebrütet werden zum Umschichten nicht geeignet sind.
    Mir erscheint diese "Umschichttechnik" erst einmal sehr praktisch, weil mit ganzen Zargen gearbeitet werden kann. Gibt es Gründe, doch besser nur einzelne Altwaben auszusortieren? Wer hat Erfahrung mit dieser Betriebsweise und kann mir Tipps geben?


    beste Grüße,


    Michael

  • Hallo Michael . Willkommen im Forum !
    Du solltest dein Profil ergänzen ,dann kann man Dir auch besser helfen .Und benutze mal die Suchfunktion !


    Gruß Josef

    Buckfast . 10 Völker . DNM Holzbeuten 13 ner Zargen . Dadant US Frankenbeute. Königinnenzüchter.

  • Ich frage mich nun, ob es dadurch, dass die kugelige Form des Brutnestes zerrissen wird, nicht dazu kommen kann, dass die Brut in diesen Randwaben verkühlt.


    Nö.


    Gibt es Gründe, doch besser nur einzelne Altwaben auszusortieren? Wer hat Erfahrung mit dieser Betriebsweise und kann mir Tipps geben?


    Bin da ganz flexibel, es ist abhängig von den Völkern. Meist entferne ich alte Waben im Frühjahr. Wenn die gesamte unterste Zarge leer ist, nehme ich die ganze Zarge, wenn nicht, werden nur einzelne Waben ausgetauscht/umgehängt.

    "Moral ohne Sachverstand ist naiv und manchmal sogar gefährlich"

  • Michael
    auch von mir ein herzliches Willkommen!



    ...Bin da ganz flexibel, ....Wenn .... wenn nicht...


    Genau das ist der Punkt. Auch ich hatte mir das als Anfänger einfach vorgestellt, vorallem mit der Flachzarge - aber die Bienen lesen andere Lehrbücher ;-)


    Vielleicht hängt es auch davon ab, mit welchem Raum-Volumen man einwintert. Ich wollte z.B. den BR immer nur 2Zargig halten (also 2x 2/3 Zander). Krasnik (Kärnten) wintert mit 3 Flachzargen ein, macht aber einen anderen Zargentausch. Vermutlich stützt er sich auf Schuster und / oder Bretschko, die auch die Flachzargen verwenden. Bin noch am lesen von Schuster, Bretschko hab ich (noch) nicht.


    Bei 3 Flachzargen hat man eine doppelte Teilung des Brutraums, ich halte bereits eine einfache Trennung bedenklich, Stichwort Futterabriss. Ich habe 4 Völker eingewintert (mein erster Bienen-Winter), sie saßen alle (!) bei der OS im Dezember ziemlich genau in der Mitte - so konnte ich die obere Zarge anheben und genau in die Traube träufeln und die Volksgrösse und den Traubensitz sofort erkennen. Das hat mir sehr gut gefallen.


    Kann sein, dass bei Ganzzargen die Traube unten erstmal Platz hat und dann später schwer über die Trennung wandert. Bei Flachzargen und ausreichend starkem Volk richten sie vermutlich die Traube (und das Brutnest im Herbst) allein aus Platzmangel schon ein Stückweit in die obere Zarge (selbst beobachtet).


    Das sind meine ersten Beobachtungen / Erfahrungen / Gedanken zum Zargentausch, also noch nicht so wirklich aussagefähig ;-))
    Und der Winter ist noch nicht rum, der Berg kommt erst noch: reicht das Futter? ist es bei Kälteeinbrüchen nah genug am Brutnest bzw. andersrum?
    Viel Erfolg!
    (auch beim Ergänzen deines Profils - ein hübsches Bild hast du da ja schon drin :daumen:)

    Gruss und Dank sagt Frank

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von fränkle () aus folgendem Grund: nachgebessert

  • Nachdem im Sommer keine größere Tracht mehr zu erwarten ist, wird das Absperrgitter bei der letzten Honigernte entfernt, damit das Brutnest nach oben wandert. Die Brutfreie untere Zarge kann dann vor dem Einfüttern entnommen werden.


     
    Hallo Michael!


    Die genannte Imkerfachliteratur geht zum Teil noch von der Situation ohne Varroaproblematik aus. Wenn ich im Spätsommer abschleudere (d.h. es ist keine Tracht mehr zu erwarten), gebe ich einen kurzen Futterstoß und beginne dann unverzüglich mit der Varroabehandlung. Jede Woche, die man hier zu spät kommt, kann die Völker bereits über die Schadschwelle gebracht haben. Es fehlt hier einfach die Zeit, noch einen Honigraum zu belassen und abzuwarten, bis ein oder zwei Brutgenerationen geschlüpft sind und das Brutnest nach oben gewandert ist. Die Bauerneuerung muss heutzutage auf anderem Wege stattfinden, z.B. durch Entnahme von leeren Altwaben aus dem Brutraum bei der Frühlingsdurchschau. Man kann im Herbst die Waben im Brutraum auch gezielt so ordnen, dass dunkle Altwaben eher am Rand platziert werden. Im Frühling sind sie dann nicht Teil des Brutnestes und können so leichter entnommen werden.


    Viele Grüße, Sammler

  • Sammler,
    das von Michael genannte Buch ist von Liebig "einfach imkern" und der geht auch intensiv auf die varroabehandlung ein.


    Als Anfänger fand ich diesen Zargentausch verlockend, aber wie du schreibst wandert das Nest nicht so schnell nach oben. Bei deiner Wabenhygiene besteht immer irgendwie das Risiko, das Brutnest zu zerpflücken.


    Das wiederum müsste man bei Zargentausch nach Liebig eben nicht, sofern das Nest ordentlich dorthin wandert wie man sich das wünscht ...
    guckst du hier, ganz so unpraktikabel ist der Tausch wohl nicht:



    http://www.youtube.com/watch?v=dieLmHaScm4


    hier hab ich mal den Zeitpunkt zum Tausch andiskutiert:
    http://www.imkerforum.de/showthread.php?t=23793

  • Sammler,
    das von Michael genannte Buch ist von Liebig "einfach imkern" und der geht auch intensiv auf die varroabehandlung ein.


    Stimmt.


    Gerhard Liebig: Einfach imkern. 2. Auflage. Selbstverlag, Stuttgart 1998, 2002
    (siehe Homepage von Dr. Gerhard Liebig, den ich wirklich großartig finde)


    Ich imkere seit Anfang der 90iger. Meines Erachtens ist im Laufe der letzten 13 Jahre die Varroa deutlich querulenter geworden. Ich kann jedem Imker heutzutage nur dringend davon abraten, den Spätsommer von Mitte Juli bis Mitte August für etwas anderes als die dringend anstehende Varroabehandlung zu nutzen. Es gab einfach in den letzten Jahren zu viele Bienenvölker, die Experimente dieser Art mit dem Leben bezahlt haben.


    Liebe Grüße vom Sammler, der die Immen zu sehr liebt um hier nicht zu widersprechen

  • Noch ein Nachtrag:


    Auf der genannten Homepage sind Monatsbetrachtungen veröffentlicht. Für August ist beschrieben, dass man mit der Varroabehandlung zur Monatsmitte starten soll und vorher bei Altvölkern die unterste von drei Zargen mit ältestem Wabenbau entfernen soll.


    Meiner Meinung nach ist dieser Termin für den Behandlungsbeginn mindestens 2 Wochen zu spät. Für so einen späten Beginn bin ich nicht mutig genug.
     
    Gruß, Sammler

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Sammler ()

  • Ersteimal vielen Dank für die hilfreichen Antworten!


    wald&wiese
    Wohin kommen Deine noch bebrüteten Waben aus der unteren Zarge, wenn Du sie nach oben hängst? Bevorzugt in den 2. BR? In die aufgesetzte Leerzarge?


    @ fränkle
    interessant, das Du hier die Flachzargen ansprichst. Ich beginne selbst gerade mit Langstroth 3/4. 2/3-Zargen erschienen mir, besonders nach der Lektüre von Bretschkow und Lorenz zu niedrig für einen 2-Zargigen BR. Bei den klassischen 2/3-Flachzargen hat mich eigentlich nur der um ca. 1/3 höhere Materialaufwand abgeschreckt. In Sachen "Futterabriss" gibt es ja auch die gegenteilige Argumentation, dass ein großes "Brutbrett" den Wabenwechsel in Kälteperioden behindert. Beim ein- oder zweifach geteilten BR ist demnach der Wechsel im inneren der warmen Traube leichter möglich.
    Ich frage mich, ob die 2/3-Zargen, wenn man den BR auf 3 Zargen führt, nicht den großen Vorteil haben, dass man zur Bauerneuerung im Spätsommer oder Frühjahr sehr leicht die untere Zarge entfernen kann. Schließlich würde man dann nur das untere Drittel entfernen, dass sicher schneller brutfrei sein wird als eine Vollzarge.
    Hast Du bereits vor der Einwinterung einzelne Altwaben erstetzt oder hoffst Du darauf, dass im Frühjahr die untere Zarge frei wird?
    Ich werde versuchen, mir den Schuster zu besorgen. Baut der auch auf die Umschichttechnik nach Farrar auf? Das hat ja mit Bauerneuerung nichts zu tun und wird wie ich gehört habe heute kaum noch praktiziert.
    Schade, dass es so wenig Material zur Flachzargentechnik gibt! Umso mehr interessieren mich Deine Erfahrungen!


    @ Sammler
    Danke für diesen Hinweis! Ich habe eben nochmals Bei Liebig nachgelesen, der wie fränkle ja schreibt, sehr ausführlich auf die Varroabehandlung eingeht. Er schreibt, dass unmittelbar nach der Honigernte im Juni auf drei Zargen eingeengt und das ASG entfernt werden kann. Das Brutnest wandert dann bei "Läppertracht" nach oben. Anfang August wird dann nach Entnahme der underen Zarge mit AS behandelt und eingefüttert (Kurzzeitbehandlung, Einfüttern, Langzeitbehandlung) Sind diese zwei Wochen wirklich so entscheidend? Was würde eigentlich passieren, wenn ich bereits nach Aufsetzen der Leerwaben im Juni mit der Auffütterung beginne? Würde dann nicht zuerst die obere leere Zarge mit Futter gefüllt werden, sodass das Brutnest zumindest in die zweite Zarge steigen könnte? Wäre auch eine AS-Behandlung in 3 Zargen möglich?


    beste Grüße
    Michael

  • Moin Michael!
    Bist wohl Frühaufsteher (00:25)? ;-))


    Ja, der Materialaufwand ist höher bei FZ, aber für mich erscheinen die Betriebsvorteile in der Theorie vorteilhaft. ich bin selbst Anfänger, von daher sind meine Erfahrungen nicht wirklich von Gewicht, nur so als Hinweis.


    Trennung BR
    Ja, dieser Gedanke der Durchschlupfmöglichkeit ist mir schon bewusst - manchmal öffnen die Bienen ja auch irgendwo wieder die Wabenfläche um leichter und direkt die Gassen wechseln zu können.


    Allerdings betreibt Schuster einen enormen Rähmchenaufwand und schrägt OT und UT ab, sodass die Zellenfläche zwischen den Waben nur durch 2x 1 mm Holz am Rand plus Beespace getrennt sind.
    Warum dieser Aufwand? War dem Mann langweilig?



    Ich denke nicht und er begründet das auch irgendwo, auf Wunsch guck ich da gerne nach.


    Allerdings heben diese Abschrägungen (die sich wohl auch nicht durchsetzen konnten, es gab hier irgendwo auch schon Beiträge zu diesem Thema) die Funktion des modifizierten OT wieder auf.
    Ich hab durchgängig diese mod. OT


    Schuster schlitzt den UT komplett auf und steckt die MW da rein und verlötet sie in der Nut am OT mit flüssigem Wachs (Röhrchenmethode). Ohne Draht, ohne Ösen.:daumen:


    Jetzt noch zu einem Punkt bezüglich Wabenhygiene (um auch wieder aufs Thema zu kommen)
    Schuster, Krasnik und andere aus dieser Epoche machen den Zargentausch / Wechsel nicht aus Hygienegründen, man liest auch immer wieder von bebrüteten Waben im HR.
    Das ist in Bezug auf Honigqualität und Wabenhygiene heutzutage (zumindest für mich) undiskutabel.


    Ich wollte bei einem Volk im Herbst 10 die untere Zarge wegnehmen, hab ich auch gemacht, aber ich musste einige Brutwaben wieder in die dann neue untere zarge umhängen und dafür Randwaben wegnehmen mit Pollen drin und so.
    Das hat mir garnicht gefallen.


    Allerdings trugen dann die Mädels das Winterfutter in frisches Wabenwerk in die neue obere Zarge ein - das hat mir wieder gut gefallen, so konnte ich auch die eingelageterte Futtermenge leichter abschätzen.


    Gedachtes Ziel zur Einwinterung war unten Brut, oben Futter. Denn wieviel vom Winterfutter noch im Spätsommer / Herbst verbrütet wird, weiss kein Mensch. August 10 (rel. schlechtes Wetter) verbrüteten die Mädels wieder ne ordentliche Menge, sodass ich nochmal dringend nachfüttern musste.


    Ein Zargentausch im zeitigen Frühjahr hätte aus meiner Sicht folgende Vorteile:


    > im Jahresverlauf am wenigsten Bienen / rel. kleines Brutnest
    > die Mädels haben die ganze Saison Zeit ihren Sitz unverändert zu organisieren (auch schon für die Einwinterung)
    > wertvoller Pollen bleibt für die Überwinterung erhalten
    > im Frühjahr (vor dem Tausch) geht die Kö vermutlich leichter auf die oberen Waben, weil sie schon aus der Vorsaison bebrütet war.
    > wie ich las ist die Annahme jeglichen Wabenwerks im Frühjahr am besten
    > es müssen theoretisch keine Veränderungen mehr am Brutnest vorgenommen werden (Schwarmmassnahmen und Ablegerbildung müsste man noch erörtern)
    > zeitige Raumgabe bremst evtl. Schwarmtrieb


    Nachteile
    > es müssen Leerwaben über den WInter aufbewahrt werden, aber das sind nicht so starke Mottenmagneten, weil unbebrütet (HR aus der Vorsaison)
    (Achtung, ich hatte schon Motten in völlig neu ausgebauten, hellgelben Leerwaben! Motten lesen scheinbar auch andere Lehrbücher ...)
    > bei Kälteeinbrüchen nach dem tausch könnte sich die zunächst leere obere Zarge thermisch negativ auf das bis dahin vorhandene Brutnest auswirken?!


    Krasnik macht null Schwarmkontrolle, zum festgelegten Zeitpunkt setzt er eine spezielle Fluglingmethode ein, durch die er auch jedes Jahr eine Nulljährige Kö in den Winter schickt, mit dem zum Teil wiedervereinigten Volk. Aus dem Restvolk mit vorjähriger Kö bildet er aus drei Einheiten einen neuen Ableger im Herbst zum Einwintern. Er arbeitet immer mit 3 FZargen BR.


    ... nur so am Rande, ist eh schon wieder hart am OffTopic ;-)


    Das eine Volk, das den Wechsel letzten Herbst bekam, war das stärkste. Aus dem anderen hab ich durch Teilung meinen bestand erweitert.


    Genau dieses Volk hatte diese Tage kaum mehr Futter drin und in der oberen Zarge hab ich bei einer kurzen Durchsicht auch keinerlei Brut gesehen. Ich hab sofort Notfütterung eingeleitet.
    Vielleicht sind sie auch weisellos oder die stille Umweiselung hat im Herbst nicht geklappt - keine Ahnung.
    Pollen tragen sie aber gut ein und das Verhalten beim Öffnen lässt auf eine Kö schliessen.


    Bei wärmerem Wetter muss ich nochmal gründlich schaun was da los ist.


    Zum Schluss noch ein Gedanke bezüglich Raumgrösse BR.


    Vor kurzem sprach ich mit Herrn Glutzberger (Nähe Füssing) - der Wintert auf Zander Ganzzarge ein. EINZARGIG!
    Funktioniert prima, er braucht keine Riesen Völker im Frühling, die entwickeln sich so dermassen rasant, kein Problem. Wir hatten nicht lange Gelegenheit zu quatschen, aber ich vermute fast, dass er kaum Frühtracht hat und diese nutzt um die Völker für seine Haupttracht zu stärken. Sommer- oder Waldtracht vielleicht.


    Krasnik nutzt mit seiner Betriebsweise Früh- UND Waldtracht (die er anwandert), er stützt sich auf starke Völker das ganze jahr.
    Dass man nur starke einwintern soll liest man ja oft.


    Von daher erscheint mir das doppelte magazin 2/3 Zander ideal. Wie du schreibst ist wohl der Zargentausch mit 3er BR leichter, ein reizvoller Gedanke.


    Rechnet man als Lebenszeit für eine Wabe nur die Brutjahre, wäre man bei 3 fachem BR bei 1/3 Wabentausch jährlich. Sollte das nicht das Ziel sein?


    LGF

  • Hallo Bienenfreunde!

    Zitat

    Allerdings betreibt Schuster einen enormen Rähmchenaufwand und schrägt OT und UT ab, sodass die Zellenfläche zwischen den Waben nur durch 2x 1 mm Holz am Rand plus Beespace getrennt sind.
    Warum dieser Aufwand? War dem Mann langweilig?


    fränkle


    Genau so mache ich auch meine Rähmchen. Wo ist da der große Aufwand. Die Oberfräse wird mit einem Phasenfräser mit Anlaufring (mit dem Fräser nach oben) in eine Halterung eingespannt und die Rähmchen werden händisch am Fräser mit Anlaufring vorbeigeführt. Das dauert pro Rähmchen höchstens 15 Sekunden.


    Ich bin der Meinung, dass der geringfügig erhöhte Aufwand gerechtfertigt ist. Dadurch verringert sich der Abstand von Wabenfläche zu Wabenfläche auf etwa 12 mm (2 mm Holz, 8mm Bee-Space, 2 mm Holz). Im Gegensatz dazu entsteht bei mod. Oberträgern ein Abstand von etwa 37 mm. Da darf man sich nicht wundern, wenn der Bienentraube im Winter der Überstieg auf die andere Waben einmal nicht glückt und die Bienen bei vollen Futterwaben verhungern.


    Mir persönlich ist es lieber, dass ich etwas mehr Arbeitszeit in die Rähmchenproduktion investiere und ich mir dafür ab und zu im Frühjahr das Wegräumen eines verhungerten Volkes erspare.


    Wie bereits weiter oben angeführt, geht dadurch natürlich auch der Zweck der mod. Oberträger verloren. Man muss sich entscheiden zwischen imker- oder bienengemäß. Beides kann man nicht immer haben.


    MfG
    Honigmaul

  • Hallo Bienenfreunde!


    Die Anweisungen in den Lehrbüchern bezüglich Bauerneuerung haben gelegentlich ihre Tücken. Denn die Bienen machen nicht immer das was man sich ausgedacht hat. Da hat jede Betriebsweise ihre Fehlerquellen. Ich persönlich habe die Völker jahrelang absperrgitterfrei geführt und im Laufe der Saison versucht duch großzügiges Aufsetzen und dem "Hinaufziehen" der Brut die unterste Zarge brutfrei zu bekommen. Dies hat meistens funktioniert. Aber es waren immer wieder Jahre dabei, da blieb das Brutnest starr in Bodennähe.


    Bei der Bauerneuerung prallen die Weltanschauungen aufeinander:


    Honigraum nur mit unbebrüteten Waben oder auch einmal wenn es sein muss eine bebrütete Wabe zum Auslaufen lassen in den Honigraum geben.


    Wenn man ab und zu eine bebrütete Wabe in den Honigraum gibt und diese nach dem Auslaufenlassen schleudert, dann erleichtet das die Wabenerneuerung enorm.


    Den fanatischen Qualitäts- und Hygieneaposteln, die als oberste Prämisse haben, dass keine bebrütete Wabe in den Honigraum darf, möchte ich zu bedenken geben, dass der frisch eingetragene Nektar immer zuerst brutnestnah eingelagert (am besten zu erkennen bei Massentracht - am Abend ist das Brutnest verhonigt - am Morgen ist wieder alles leergetragen) wird.
    Also Honig aus unbebrüteten Waben gibt es nur bedingt.


    Daher mache ich auch öfters eine Ausnahme und lasse eine Brutwabe im Honigraum auslaufen.
    Das vermeintliche Hygienedenken ist bei manchen Imkern schon so weit fortgeschritten, dass sie auch die dicksten Honigwaben unter dem Absperrgitter nicht schleudern. Dabei wird sogar das Risiko in Kauf genommen, dass Tauhonig der für die Überwinterung der Bienen schlecht ist, im Brutnestbereich verbleibt. Das kann ich alles nicht so recht verstehen.


    MfG
    Honigmaul

  • Honigmaul,


    danke für diesen Beitrag, ich geb dir recht.


    Hast du mal direkt verglichen, wie sich das Überwintern mit und ohne Abschrägung der Rähmchen auswirkt? Oder bist du gleich auf nummer sicher gegangen?

  • ...ähm du warst schneller.
     
    also ich geb dir mit dem ersten Beitrag recht.
     
    Mit dem zweiten nur bedingt. weil mir zum einen die Erfahrung fehlt und ich zum anderen auch schon viele andere Meinungen hörte, Imker halt ;-))
     
    Überwintern auf eigenem Honig ist so ein Thema. Nur mal so ein Gedanke dazu:
    Wieviele Bienenvölker überlebten wieviele Jahre seit es Bienen gibt auf ihrem eigenen Honig? Gab es damals keinen Honigtau?
    Oder glichen die Bienen die enormen Überwinterungs-Verluste durch eigenen Honig durch starken Vermehrungstrieb immer wieder aus?
     
    Ich weiss es nicht. Mehr Mineralstoffe mögen zwar die Kotblase stärker belasten, aber vielleicht gleicht der Mehrwert an Inhaltsstoffen das durch gesundheitsförderne Eigenschaften wieder aus?
     
    Hygiene beim Honig sollte das Ziel sein. Wenn bei Massentracht dieser zuerst in bebrüteten Waben eingelagert wird, kann man das kaum verhindern. Aber man kann die Hygiene verbessern, wenn er danach in unbebrütete Waben kommt.
    Oder verschlechtern, wenn man nicht auf Hygiene achtet.
     
    In anderen Ländern werden von Wildvölkern die bebrüteten Waben samt Brut verspeist - es gilt als Delikatesse und wertvolle Eiweissnahrung. Also alles relativ.
     
    Jeder zieht die Grenze wo er sie für richtig hält, manche Schleudern auch immer noch in Weissblech - wiel sie pingelige Schleuderpflege betreiben. Wenn nicht, ist mir das auch wurscht, ich hab mein eigenen Honig, und da weiss ich, wie der gewonnen wurde. Zumindest mit welchen Waben und mit welchem Gerät.
     
    Kennst du das Heft von Krasnik?
     
    LGF