Varroa-Inhibitoren

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    Ach Hobee,
    wir wollen es doch so einfach wie möglich haben!
    Einmal Sprühen bis spätestens zum ...., und fertig
    Nicht erst nachdenken müssen.
    Viele Grüße
    Lothar

    Solange Menschen denken, das Tiere nichts fühlen,
    müssen Tiere fühlen, das Menschen nicht denken.

  • Mal so eine Idee:


    die ganze Zeit ist die Rede vom Behandeln (oder auch nicht) in den Stöcken...


    ...der Varroaeintrag von draußen wird im Herbst bei Völkern beobachtet, die das Jahr über "sauber" waren...


    ... wäre es nicht geschickt vor dem Eingang einen Fußabtreter / Varroaabstreifmatte / ähnlich Pollenfalle zum durchwursteln für die Bienen aber abschreckend für die Milben zu erfinden? .... das kann ja dann mit "Antivarroadeo" :wink: sein so hat man es nicht im Kasten...


    Oder gabs sowas schon und hat die Bienen zu sehr gestört?



    fragt neugierig
    Jule

    Begeisterung ist der Schlüssel zum Tor der ungeahnten Möglichkeiten.

  • Wo wurde den nachgewiesen, dass das Übel grundsätzlich von außen kommt? :wink:


    Ja, Varroa-Abstreifmatte wär schön - würd ich auch sofort nehmen.

    "Wer die Leidenschaft als Jugendsünde abtut, degradiert die Vernunft zur Alterserscheinung".
    Hans Kasper

  • ..Varroa-Abstreifmatte ...



    Auf diese Idee sind schon andere gekommen:
    http://www.kwapiary.com/varroamite2.html


    Der Hinweis auf ätherische Öle ist unter diesem Threadtitel berechtigt, da entsprechende Versuche der West Virginia Universiät bei den Forschern den Eindruck hinterließen, als ob diese die Eibildung bei den Milbenweibchen hemme.


    Wobei die ätherischen nicht das A und O sind, sondern nur die Spitze des Eisberges.


    Warum denkt eigentlich niemand an Propolis? Diese Vielzahl an Stoffen in Propolis, deren Gesamtheit bis heute noch nicht in Gänze geklärt werden konnte - sie alleine sind doch ein unbeschreibliches Potential oder Resservoir für solche die Fruchtbarkeit der Milbe hemmenden Stoffe.


    Des Weiteren will ich eine Beobachtung hinzufügen aus meinen Erfahrungen mit dem Stabilbau (ohne bewegliche Rähmchen) - hier ist es so, daß die Beuteninnenseite stets sehr dick mit Propolis versehen sind - teilweise mit einer Schicht von 5 mm Dicke.


    Wie steht es mit den Bemühungen einiger Züchter, die Propolisierung wegzuzüchten?


    Hat jemand mal das Propolis der Apis cerana mit dem Propolis der Apis mellifera verglichen?


    Bernhard

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von BernhardHeuvel ()

  • Wie steht es mit den Bemühungen einiger Züchter, die Propolisierung wegzuzüchten?


    So weit ich das überblicke, ist das seit dem Auftreten der grossen Aussenmilbe doch stark in den Hintergrund gerückt und ist bei der modernen Zuchtwertschätzung auch überhaupt kein Kriterium. Bei mir ist das starke propolisieren der Völker mit niedriger Milbenvermehrungsquote allerdings mit ein Grund vom Hinterbehandlungskasten auf Magazine umzustellen. Ich verwende Pilzköpfe und keine Hoffmannseitenteile.

  • Und noch eine in 2010 erschienene Studie (engl.) zu Propolis und Bienengesundheit:


    http://mn4h.net/Honeybees/comp…opolis-and-bee-health.pdf


    Deutsche Zusammenfassung:


    Zitat:
    Zusammenfassung – Propolis und Bienengesundheit: Die Naturgeschichte und die Bedeutung des Gebrauchs von Pflanzenharzen durch Bienen. Die „soziale Immunität“ als neues
    Forschungsfeld bei sozialen Insekten beschreibt, wie das individuelle Verhalten von Mitgliedern einer Gruppe wirkungsvoll die Verbreitung von Krankheiten und Parasiten auf der Ebene des Sozialstaates verhindern kann. Ein bisher zwar wenig untersuchtes aber wichtiges Verhaltensmerkmal zur Krankheitsabwehr bei Honigbienen ist die Verwendung von Pflanzenharzen. Honigbienen sammeln Harze mit antimikrobiellen Eigenschaften von verschiedenen Pflanzen, mischen diese dann im Bienenvolk mit unterschiedlichen Mengen von Wachs und benutzen dies als Propolis (Abb. 1–4). Propolis ist demnach der bienenkundliche Begriff für Harze, die im Bienenstock verwendet werden.


    Während es zahlreiche Untersuchungen zur Verwendung bestimmter Bestandteile des Propolis zur Krankheitsbekämpfung beim Menschen gibt, sind kaum Informationen über die Bedeutung von Propolis für die Bienengesundheit vorhanden. Dieses Review ist eine Zusammenstellung neuerer Forschungsergebnisse zum Verhalten der Bienen in Bezug auf Harze und Propolis mit dem Schwerpunkt auf die möglichen evolutiven Vorteile des Harzsammelns für die Honigbienen.


    Die Verwendung von Harzen durch Bienenvölker (Apis mellifera) ist weit verbreitet. Während es erhebliche Unterschiede zwischen einzelnen Völkern bzgl. der Menge an gesammelten Harzen und Propolis gibt, scheinen alle – und dabei insbesondere die wildlebenden – Bienenvölker das Propolis zur Auskleidung des gesamten Stockinneren zu benutzen. Es wird angenommen, dass Propolis dazu beiträgt, die Homöostase innerhalb des Bienenstockes aufrecht zu erhalten.


    Konkret könnte das Propolis dabei das mikrobielle Wachstum an den Beutenwänden reduzieren, unkontrollierten Luftzug ins Beuteninnere verhindern und zusätzlich mechanische Barrieren gegenüber Eindringlingen bilden. Einige Forschungsprojekte zeigen eindeutig, dass Propolis im Bienenstock direkt gegenüber Krankheitserregern (z.B. Amerikanische Faulbrut) und Parasiten (z.B. Kleiner Beutenkäfer, Varroa destructor) wirkt.


    Daneben scheint es aber auch eine subtilere Wirkung über die Unterstützung des individuellen Immunsystems zu geben. Die weiteren Forschungen sollten sich auf das bessere Verständnis der Verwendung von Harzen durch Honigbienen und andere soziale Insekten konzentrieren. Dafür gibt es eine Vielzahl an Forschungsfeldern, von den pharmazeutischen Möglichkeiten des Propolis für die menschliche Gesundheit über die Mechanismen der Sammelstrategie von Propolis auf den Ebenen der Einzelbienen und des Bienenvolkes bis hin zu einer möglichen Anwendung von Propolis als Bekämpfung von Bienenkrankheiten. Schließlich ermöglichen Informationen zur Verwendung von Harzen und deren Aufnahme in den Bienenstock spannende Forschungsansätze zum Einfluss der Umwelt auf Krankheitsresistenz und soziale Immunität.


    Viele Grüße
    Bernhard

  • Ne, ne. Weg mit Chemie und Einsprühen und so. Die Tatsache, dass die Milben sich gegenseitig behindern bei ihrer Vermehrung in der Zelle soll genutzt werden - irgendwie - um die Bienen selbst dazu zu bringen, die Milben und ihre Anzahl "in Schach" zui halten.


    Die Verbindung dieses Ziel mit der Erkenntnis der "varroa inhibitors" sehe ich noch nicht (oder ich hab's nicht verstanden, in Sabi(e)nes Ausführungen). Lohnt es sich daran zu arbeiten?


    Holbee


    Ahoi, Holbee,


    ich kann nicht von vagen Themen aus Amerika berichten, ich lebe im Nationalpark Eifel, Europa, Deutschland. ;-))
    Aber ich kann berichten,
    Varroa-Inhibitoren sind zum Beispiel die großen Drohnenzellen, die eine etwas längere Auflaufzeit haben.
    Nein, ich schneide die deswegen nicht weg, im Gegenteil, hier findet der K(r)ampf unter den Milben statt.
    Ich kann mich nicht so intelligent ausdrücken, aber das Pheromon unter den Milben wird in den Drohnenzellen ausgetauscht.
    HIER wird gemindert und vermehrt.
    Werden sie weggeschnitten, gehen sie auf die Arbeiterinen-Zellen. Das ist nicht gut.
    Mein Machen ist im Naturbau alle Drohnenzellen zuzulassen und ich erlebe deutlich kleinere Bienenzellen der Arbeiterinnen.
    Die Entwicklung der Arbeiterinnen hat die gleiche Zeit, aber die Milbe kommt mit den kleineren Zellen nicht so gut zurecht.
    Wenig Platz zum Sex.
    Es lohnt sich, daran zu arbeiten, ich machs seit 5 Jahren, krieg oft einen auf die Schnauze, weils nicht so
    klappen will, ich muß Geduld haben, ich kann mir aber keinen anderen Weg vorstellen, genau wie du, bloß keine Chemie,
    aber manchmal greife ich zur Milchsäure, na ja zur Ameisensäure.
    Dranbleiben eben.


    Immer eine Handbreit Wasser unterm Kiel, udo

    Nichts ist so stark wie eine Idee, deren Zeit gekommen ist. Victor Hugo

  • Hallo Udo,
    das Thema "varroa inhibitors" kommt nicht aus USA sondern aus Italien. Das ist doch deinem Wirkungsfeld, der Eifel, viel näher.


    Wieso die großen Drohnenzellen Varroa-Inhibitoren sein sollen, verstehe ich nicht. Ich weiß, dass die Drohnen zwei oder drei Tage länger in ihrer Entwicklung in der Zelle sind als Arbeiterinnen, und dass die Varroa deshalb die Drohnenbrut vorzieht, weil die Entwicklungszeit ihrer Larven eher der Entwicklungszeit der Drohnenbrut entspricht. Vielleicht meinst du das mit "längerer Anlaufzeit". Aber dass in den Drohnenzellen der "Kampf unter den Milben" stattfindet und dort die Milben ihre "Pheromone austauschen" - ich weiß nicht......


    Ich schnitt in diesem Jahr auch keine Drohnenbrut. Mich hatten Beiträge hier im Forum dazu gebracht, in denen es hieß, dass wir durch das Schneiden der Drohnenbrut eine Selektion unter den Milben hin zu solchen Milben, die Arbeiterinnenbrut bevorzugen, fördern. Das wurde sogar durch eigene Untersuchungen untermauert, in denen die Drohnenbrut nach Milben untersucht wurde und dort nicht mehr (oder soagar weniger) Milben gefunden wurden als in Arbeiterinnenbrut. Meine Erlebnisse in diesem Sommer mit einem sprunghaften großen Anstieg der Milben in einigen Völkern im August und dem Eingehen von zwei Völkern als Folge der Varroa (erst Schwächung der Völker, dann Ausräubern) ließ mich an der Richtigkeit der "Selektions-These durch Drohnenbrut Schneiden" zweifeln.


    Inzwischen habe ich aber wiederum andere, plausible Erklärungen für das plötzliche Auftauchen der Milben in sehr großer Zahl hier im Forum gelesen. Und ich will deshalb dabei bleiben, die Drohnenbrut nicht zu schneiden. Und Naturbau machen zu lassen. Das machst du ja auch so, und dass man damit Rückschläge erleidet bzw. eins auf die Schnauze kriegt habe ich nun auch erfahren.


    Gehen wir diesen Weg also gemeinsam.


    Aber das hat nicht so direkt etwas mit diesem Forschungsergebnis über Varroa-Inhibitoren zu tun. Das war für mich bis jetzt einfach interessant und eine mehr intellektuelle Beschäftigung. Die kann ja zu praktischem Handeln führen. Das wär mal was.


    Auch 'ne handbreit, (genug Wasser in der Eifel zum Segeln?)
    Holbee

  • Hi Sabine,


    Du steigst gleich am Anfang mit einer falschen Überlegung ein:



    Was in dem Link steht, bestätigt als erstes den gravierenden Unterschied zwischen Bienen und Milben: Milben sind auf ihre eigenen Nachkommen fixiert, Bienen auf das ganze Volk, dessen Gene sie tragen.


    Daraus folgt, daß die Milbe kein Interesse daran hat, daß in der von ihr benutzten Zelle andere, möglicherweise nicht-verwandte Weibchen sich reproduzieren - der eigene Nachwuchs hat Vorrang, nicht die Nachbarn.


    Also mache ich im übertragenen Sinn meine Wohnung schädlich für Nachfolger, um meinem Nachwuchs bessere Chancen zu bieten.
    Die Wahrscheinlichkeit, daß meine Töchter in exakt dieser ihrer Geburtszelle landen, ist relativ gering, aber daß die Nachbarn da einziehen, durchaus gegeben.[...]


    Das passt überhaupt nicht, sorry. Weiß gar nicht, wo ich anfangen soll.
    Kleine Beispiele: Wenn ich mich recht erinnere stand in dem Artikel doch auch, dass die Vermehrung gebremst ist, wenn mehrere Milbenweibchen in einer Zelle sind. Wenn nun ein Milbenweibchen einen universell die Vermehrung hemmenden Stoff abgibt, dann ist sie davon genauso betroffen wie die anderen Milbenweibchen. Außerdem dürften die Milben in einem Bienenvolk durchaus zu einem sehr hohen Grad Schwestern sein.


    Die Sache ist viel einfacher: erfolgreiche Parasiten begrenzen den Schaden, den sie bei ihren Wirten anrichten. Parasiten, die sich völlig ungebremst vermehren löschen ihre Lebensgrundlage zu schnell aus und können sich deshalb langfristig eben schlechter vermehren, ihnen fehlt irgendwann der Nährboden.
    "Säg nicht den Ast ab, auf dem du sitzt!"
    Das genügt vollkommen als Erklärung für die Beobachtete Vermehrungshemmung.


    Zitat

    Also werden im besten Fall die nicht-verwandten Milben an einer ähnlich guten Vermehrung gehindert - also Vorteil für die Erstbesiedlerin und ihre Kinder, Nachteil für alle, die danach noch kommen - je später, desto geringer die Reproduktionsrate.


    Solche Mechanismen könnten evtl. bei anderen Vermehrungsperiodendauern funktionieren, im Fall der rel. kurzen Zyklen der Milben wäre das vollkommen sinnlos und kontraproduktiv. Bitte vergiss dieses Thesenkonstrukt mit der Konkurrenz der Milbenweibchen untereinander als Erklärung für die Vermehrungshemmung schnell wieder.


    Zitat

    Wer jetzt behandelt, egal ob 1x pro Jahr oder wie oft und womit auch immer, SELEKTIERT IMMER auf die stärksten Milben, macht also mit denen den Survival-Test, und schwächt eindeutig die Bienen. Immer.


    Postulate mit einem dermaßen absoluten Anspruch sind immer falsch... :cool:
    Sorry, ist leider so. Eine solch absolute Position ("immer" + "egal wie oft" + "egal womit", "IMMER") lässt sich leicht zerschlagen, bleibt ja kein Raum zum Ausweichen. Soll ich ein Gegenbeispiel bringen?


    Zitat


    - die Bienen kriegen durch die Behandlungen gar keine Chance, ihr Potential zu entwickeln und zu zeigen.


    Das allerdings stimmt.


    Zitat

    Das würde bedeuten, Völker mit weniger Brutzellen (und langlebigeren Bienen, also kleinere Völker eher vom Hüngler-Typ) müßten deutlich im Vorteil sein, weil diese Inhibitoren in wesentlich mehr Zellen vorhanden sein müßten als bei großen fetten Völkern mit kurzlebigeren Bienen und sehr vielen Brutzellen - bei gleicher Milbenanzahl.


    Worin sollte der Vorteil für die Hüngler-Typen liegen - "bei gleicher Milbenanzahl"? Das würde ja bedeuten, dass im kleinen Volk mehr Milben auf eine Biene kommen würden als im großen.
    Wozu auch der Umstand, Milben hemmen sich in der Vermehrung gegenseitig, um das relative Verhältnis von Parasit zu Wirt nicht zu schnell umkippen zu lassen. (Erinnerung: Ast...sitzen...sägen...).


    Zitat

    Es könnte also gut sein, daß die "fetten Völker" von heutzutage für die Varroa eher ein Vorteil sind, weil weniger Zellen mit diesen Inhibitoren für die Milben "verseucht" sind (Frage wäre dann: können sie den Unterschied riechen?)


    Das Verhältnis Zahl der Brutzellen zu Zahl der Bienen zu Zahl der Milben ändert sich nicht zwangsläufig mit der Volksgröße. Die "fetten Völker von heutzutage" haben mehr Bienen, mehr Brutzellen und können deshalb auch mehr Milben vertragen als ein kleines Volk.


    Zitat

    So, und jetzt spekulativ: was stellen die PSM mit den Milben an?
    Was sie den Bienen antun, wissen oder ahnen wir wenigstens halbwegs, aber was bewirken sie bei den Milben?


    Das ist zwar eine interessante Frage, hat aber nichts mit dem Artikel zu tun. Genausogut könnte man fragen, was die Luftfeuchtigkeit, die Rauchmischung des Imkers oder der Typ seiner Honigschleuder bei den Milben bewirken. Es wird vielleicht Pflanzenschutzmittel geben, die eine Auswirkung auf die Milbenvermehrung haben, sehr wahrscheinlich gibt es auch welche die keine Auswirkung haben.


    Zitat

    Welche Vorgänge werden bei denen ausgelöst oder gestoppt?
    Wie wirken Cholinesterasehemmer bei ihnen?
    Können sie evt sogar dann besser riechen als vorher?


    Oder können sie schlechter riechen? Oder werden sie weicher? Oder härter? Oder bekommen sie Streifen? Ohne konkrete Beobachtungen und Thesen, die man prüfen kann leider sinnlose Überlegungen...


    Zitat


    Und bevor hier wieder welche über dadurch entgehende Honigerträge jammern: permanente Medikation hat noch nie irgendeinem Tier dazu verholfen, wirklich und tatsächlich gesund und im Menschensinne ertragreich zu werden....außer den Parasiten, egal ob Viren, Bakterien, oder sonstigen Endo-oder Ektoparasiten.


    Hier bin ich deiner Meinung.
    Es ist langfristig keine Lösung, sämtliche Nutztiere bis in alle Ewigkeit gegen sämtliche Krankheiten behandeln zu wollen oder bei einzelnen Fällen komplette Bestände zu keulen. Entweder ich kann einen Parasiten bzw. Krankheit wirklich komplett auslöschen (normalerweise nicht möglich), oder ich muss dafür sorgen, dass der Nutztierbestand mittelfristig resistent wird.



    Moin, moin,


    denken wir doch mal weiter: wenn diese Inhibitoren aus den Gelatine-Zellen mit Hexan extrahiert werden konnten, dürften es normalerweise "leicht flüchtige Stoffe" sein, und da von Lebewesen produziert, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit komplexe Eiweißverbindungen - ich tippe auf Pheromone, die sich am Wachs/auf der inneren Zellenoberfläche anreichern können.


    Ich glaube nicht, dass Pheromone Eiweißverbindungen sind. Eiweiße sind auch nicht so gut flüchtig...
    Damit wird auch deine These von den Eiweißen, die durch Säuren denaturiert werden hinfällig.



    Ahoi,
    was ich eigentlich mit diesem ersten Link zeigen wollte, war, daß es eben NICHT eine völlig ungebremste Vermehrung der Milben gibt, sondern daß die Milben als Einzelwesen durchaus Grund haben, die Konkurrenz der nicht-verwandten Milben zu behindern zum Vorteil der eigenen Gene.


    Die Milben haben Grund, bei zu hoher Populationsdichte ihre Vermehrung zu bremsen, weil sonst ihr Wirt und damit ihre Lebensgrundlage zu schnell zusammenbricht.


    Zitat

    Die Bienen haben andersrum ja schon Strategien wie Ausräumen mehrfach parasitierter Brut, Milbenfüße abbeißen, extremem Putztrieb, Brutpausen, etc.


    Die Bienen wären rein physisch in der Lage, jede einzelne Milbe zu erkennen und zu vernichten. Sie haben dazu die Sensoren, die Werkzeuge und die Körperkraft. Nur das Verhaltensprogramm fehlt...


    Zitat

    (kein Gift bringt 100% einer Population um - die Überlebenden werden nur resistenter als vorher = Selektion des Schädlings auf Überleben - gaaanz tooooll....:roll:)


    Wie ich oben schon schrieb, sind solche absoluten Behauptung sehr leicht zu zerschlagen. "kein Gift bringt 100% einer Population um"? Aber sicher doch. Jede Menge Gifte bringen 100% einer Population um, wenn man sie auf die ganze Population anwendet und die Dosis hoch genug wählt. Das schwierige sind die Nebenbedingungen: wir wollen nicht nur 100% der Milben umbringen, sondern gleichzeitig die Bienen überleben lassen und auch selber noch den Honig essen können... und bezahlbar soll es auch noch sein.



    Grüße,
    Robert

  • ...oder ich muss dafür sorgen, dass der Nutztierbestand mittelfristig resistent wird....



    Wobei der Begriff "Resistenz" ein großer begrifflicher und gedanklicher Humbug ist.


    Kein Tier lebt alleine für sich auf dieser Welt, sondern ist immer in eine Lebensgemeinschaft eingebunden. Diese Lebensgemeinschaft ist a) durch ihre Umgebung (Material, Klima, etc.) und b) durch ihre Nahrung miteinander vernetzt.


    Wenn diese Vernetzung optimal aufgebaut ist und funktioniert, also die Stoffe in der Nahrung von einem zum anderen ohne Verluste weitergereicht werden, dann stellt sich ein Ausgleich und damit Dauer ein. Jedes Element ist integriert und funktioniert für die anderen.


    Wenn jedoch ein Lebewesen völlig losgelöst von seiner Umgebung lebt, was sowohl die abiotische Welt als auch die Nahrung betrifft, also für die anderen Lebewesen in seiner Bioregion keine Funktion im Lebenskreis übernimmt, dann wird es über kurz oder lang ausselektiert und solange attackiert, bis es zugrunde geht (im wahrsten Sinne des Wortes).


    Warum das so ist, darüber schreibe ich gerade einen längeren Artikel.


    Viele Grüße
    Bernhard