Varroa-Inhibitoren

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    Da ist mir aber ein Schnitzer unterlaufen. :lol: Es muß also heißen, daß Milben wie Insekten aufgrund ihres Körperaufbaus gleichermaßen anfällig für sie schädliche Enzyme sind.


    Diese Einschätzung entnehme ich der biologischen Literatur und der Einsicht eines Schädlingbekämpfers, der eine Sammlung alternativer Vorgehensweisen, insbesondere der Vorbeugung angelegt hat (auf Englisch): http://www.stephentvedten.com



    Das Protein dass Milben schadet und Bienen nicht sucht übrigens ein bekannter Impfstoffentwickler. Das Bekanntwerden des Projektes stieß nicht gerade auf einhellige Gegenliebe bei uns Imkern.



    Und das soll auch keine Gegenliebe finden, ist doch die Proteinbastelei das Feld der Gentechnik - auf die alles Lebendige gern verzichten kann.


    Außerdem sind Lebewesen selbst in der Lage, Enzyme zu bilden. So auch im Bienenstock über die Fermentation des Bienenbrotes durch Hefen, Bakterien und Pilzen. Solange das Pollenkorn als Substrat geeignet ist und die Mikroben ungestört arbeiten können.


    Wenn das Pollenkorn bereits als Substrat nicht taugt, vielleicht weil es von den Inhaltsstoffen her selbst nicht genügend aufgebaut werden konnte aus dem Erdsubstrat oder weil es gentechnisch verändert wurde oder aber mit Fungiziden belastet ist - oder aber aus einer Mischung aus allen dreien - dann ist es als Substrat für die Produktion von Enzymen ungeeignet. Die Mikroben können gar nicht diese Enzyme produzieren.


    Oder die Arbeit der Mikroben wird gehemmt. Durch veränderte pH-Werte, dem gesamten Stockklima wie Feuchtigkeit, Temperatur usw. usf.


    Auch das ist möglich.


    Insbesondere bezüglich des Propolis tauchen hier weitere Indizien auf:
    http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=691000


    Hier wird von einer Korrelation berichtet, und zwar, daß das Enzym/die Enzymgruppe Phenoloxidase / Tyrosinase bei immunschwachen Völkern fehlte. Siehe auch:


    http://de.wikipedia.org/wiki/Tyrosinase
    http://www.biophysik.uni-mainz.de/196_DEU_HTML.php


    Propolis enthält zumindest einige Phenole - siehe:


    http://de.wikipedia.org/wiki/P…Inhaltsstoffe_in_Propolis


    • Zimtsäure
    • Cumarsäure
    • Kaffeesäure
    • Ferulasäure
    • Isoferulasäure


    ...so daß anzunehmen ist, daß entsprechende, Phenol oxidierende Enzyme besonders auf das Propolis zugeschnitten ist. Daher auch die Braunfärbung des Propolis.



    Hier wäre also schonmal zumindest ein Enzym, auf daß sich solche Impfstoffhersteller stürzen könnten. Sie können dann ja später eine Lösung präsentieren. :roll:


    Ich sehe es eher so, daß die Mikroben im Bienenstock größtenteils vorhanden sind, Aspergillus niger allen voran, weswegen sich mir die Frage stellt, warum sie nicht dazu kommen, ihre Arbeit regelrecht durchzuführen?


    Der Schlüssel liegt in der Nahrung, der entweder essentielle Bestandteile fehlen, und/oder mit Stoffen versetzt sind, welche die Arbeit der Mikroben hemmen.


    So betrachtet, öffnet sich eine ganze Büchse der Pandora von Erkenntnissen, die einen viel größeren Problemkreis in Umrissen erkennen lassen. Und zwar scheint der Ursprung allen Lebens im Boden und damit die Gesamtmenge der Photosynthese nicht mehr im ausreichenden Maße im Kreis zu laufen. Sprich: Das Leben an sich hat ein Problem. Ein paar Enzyme aus der Retorte bringen es da nicht.


    Ich bin mir sicher, daß sich die Bienen kurzfristig mit einer vollwertigen Ernährung retten lassen. Langfristig gesehen, müssen wir als Menschheit uns selbst den Ast bewahren, auf dem wir mit den Bienen im Arm sitzen.


    Viele Grüße
    Bernhard

  • ohne Worte...:daumen::daumen::daumen:
    Danke schön,
    Henrike


    PS: Bin gedanklich aber immer auch noch bei den holzzersetzenden Pilzen und ihren wertvollen Ausscheidungen. Da gibt es ja einige Untersuchungen darüber, ich habe aber keine gefunden, in der ihre Auswirkungen auf Bienen untersucht worden wäre. Gibt es da was? Gruß, Henrike

    Das Ganze ist mehr als das Summen seiner Teile.

  • Hallo Bernhard,


    ich mag Deine engagierten Beiträge, aber hier ist manches etwas kurz und meines Erachtens einseitig.



    Und das soll auch keine Gegenliebe finden, ist doch die Proteinbastelei das Feld der Gentechnik - auf die alles Lebendige gern verzichten kann.


    Halt, stopp!
    1. geht es bei dem Varroa-"Impfstoff" nicht um Proteinbastelei und zweitens ist Proteinbastelei nicht das Feld der GENtechnik!




    Wenn das Pollenkorn bereits als Substrat nicht taugt, vielleicht weil es von den Inhaltsstoffen her selbst nicht genügend aufgebaut werden konnte aus dem Erdsubstrat oder weil es gentechnisch verändert wurde oder aber mit Fungiziden belastet ist - oder aber aus einer Mischung aus allen dreien - dann ist es als Substrat für die Produktion von Enzymen ungeeignet. Die Mikroben können gar nicht diese Enzyme produzieren.


    Das ist mir zu simplifizierend. Nur weil im Pollen gentechnisch veränderte Erbinformation vorliegt folgt daraus noch lange nicht dass die Proteinbausteine (Aminosäuren) des Pollenkorns nicht von der Biene oder dem Pilz zur Herstellung eigener ganz anderer Proteine (zum Beispiel Enzyme) genutzt werden können.
    Fungizide im Pollen mögen Deine Pilze stören. Bienen, Milchsäurebakterien u.v.m muß (und sollte!) das Fungizid nicht beeinträchtigen.


    Kurz: Die Aminosäuren aus dem von Dir beschriebenen Pollen sind nicht per se "ungeeignet" für neue Proteine.


    Zitat


    Insbesondere bezüglich des Propolis tauchen hier weitere Indizien auf:
    http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=691000

    Das Abstract gibt eigentlich nur her dass Bienen, wenn zu multifaktorieller Erkrankung eine weitere Darminfektion dazukommt, kürzer leben. Nicht überraschend.


    Phenoloxidase gegen Milben? Wie bitte das? Wenn es soo simpel wäre gäbe es keine Milben mehr, das hätten dann aber die Bienen vor uns erledigt (Bienen erzeugen das Enzym bereits als Larven, in Puppen ist es in großen Mengen in aktiver Form nachweisbar).


    Dass natürliche Systeme nicht frei von Leben sind ist nun nicht wirklich überraschend. Ohne Bakterien und Co überleben wir alle nicht lange und vorallem nicht gut.


    Zitat


    Sprich: Das Leben an sich hat ein Problem. Ein paar Enzyme aus der Retorte bringen es da nicht.

    Wir reden aneinander vorbei. Wer will Enzyme aus der "Retorte"? Aber ich sehe nicht wieso das Leben (?) ein Problem hätte. Dazu fühle ich mich zu lebend.


    Kehren wir zu Varroa inhibitiven Substanzen zurück.


    Gruß vom verregneten Mindelsee


    Michael

    Imkerei Mader, Radolfzell-Stahringen

  • ... zweitens ist Proteinbastelei nicht das Feld der GENtechnik!


    Sondern?



    ...Das Abstract gibt eigentlich nur her dass Bienen, wenn zu multifaktorieller Erkrankung eine weitere Darminfektion dazukommt, kürzer leben.



    Und, daß dabei verdächtig oft die Phenoloxidase fehlt.



    ...Phenoloxidase gegen Milben? Wie bitte das?


    Ich denke mir das so, wie weiter oben schon aufgezeichnet. Die Milbenmutter beißt eine Wunde bei der Bienen auf (in der verdeckelten Zelle) und hält diese Wunde künstlich offen mit Sekreten aus ihrem Speichel. Welche Sekrete das noch mal waren, muß ich nochmal in meinen Notizen nachsehen. Jedenfalls ist diese künstlich offen gehaltene Wunde die Stelle, wovon die Milbenbrut ernährt wird.


    Was aber passiert, wenn die Wunde sich schnell wieder schließt? Der Milbennachwuchs muß hungern und entwickelt sich langsamer oder geht zugrunde.


    Wieso ist denn eigentlich die Phenoloxidase bei den jungen Bienen so reichlich vorhanden, was für eine Funktion erfüllt sie?


    Viele Grüße
    Bernhard

  • Zitat

    ...c) eine zelluläre Immunantwort (Phagozytose, Knötchenbildung, Einkapselung und die Aktivierung des Enzyms Phenoloxidase)


    Siehe Tautz zum Immunsystem der Bienen: http://www.bienenforschung.bio…ia/BN0607_DE_20070321.pdf



    Noch ein Tautz:


    Zitat

    In workers, PO activity reached a plateau within the first week of adult life, and in queens enzyme levels continuously increased with age and reached levels twice as high as those found in workers.


    http://fnicsearch.nal.usda.gov…3/14962/1/IND44014883.pdf



    Zitat

    Zusammenfassung


    Honigbienen, Apis mellifera, haben als Bestäuber vieler Nutzpflanzen eine große ökonomische Bedeutung. Allerdings sind sie anfällig für eine ganze Reihe von zum Teil tödlichen Parasiten. Bei der Bekämpfung von Krankheiten kann es uns daher helfen, die Funktionen und die Reaktionen des Immunsystems auf Infektionen besser zu verstehen. Ein integraler Bestandteil des angeborenen Immunsystems ist die Phenoloxidase (PO), die üblicherweise als Vorläufermolekül, Prophenoloxidase (ProPO), gespeichert wird. Die Aktivität dieser beiden Komponenten gilt typischerweise als Maß für die Immunantwort von Insekten.


    aus: http://www.apidologie.org/index.php?option=com_article&access=standard&Itemid=129&url=/articles/apido/abs/first/m09125/m09125.html



    Zitat

    Demgegenüber steigt die Aktivität der Phenoloxidase, die eine zentrale Rolle im Hinblick auf die Abwehrstoffe in der Hämolymphe spielt, im Laufe des Lebens der Biene deutlich an (Wilson-Rich et al. 2008).


    aus: http://www.diebiene.de/online/…edt-Abwehrmechanismen.pdf


    Zitat

    Das Einkapseln von Fremdkörpern ist eine typische Strategie, um diese zu isolieren und den Kontakt mit eigenen Organen und Geweben zu unterbinden. Mechanische Störkörper unterliegen in Insektengeweben oft der Melanisierung, wie es für die Eier entomophager Gallwespen in Drosophila-Larven gezeigt worden ist. Abkapselung und Melanisierung unterstehen der hormonellen Kontrolle der Drüsen im vorderen Körperpol und erfolgen durch das Phenol-Oxidase-System.


    aus: http://www.peter-steffenhagen.de/pg58.html


    Und:
    http://ase.tufts.edu/biology/l…DF/WilsonRichEtAl2008.pdf

  • Die Firma Bayer erklärt die Wirkweise der Insektizide:



    http://www.bayercropscience.com/bayer/cropscience/cscms.nsf/id/Insektizide_CourierDE/$file/Kurier_DE_2009_01_So_wirken_Insektizide.pdf



    Des Weiteren heißt es:


    Zitat

    Dagegen werden Neonicotinoide schon seit vielen Jahren als Beizmittel eingesetzt (z. B. Imidacloprid). Inzwischen gibt es kaum einen insektiziden Beizschutz ohne Wirkstoffe aus dieser chemischen Gruppe und auch immer mehr Zulassungen von Neonicotinoiden zur Spritzapplikation.


    Viele Grüße
    Bernhard

  • Kennt jemand eine Zusammenfassung oder Arbeit über Enzyme bei Bienen? Damit wir/ich mal eine Übersicht bekomme/n?


    Das ist ja besonders interessant, daß die Insektizide auf die Enzymaktivitäten Einfluß nehmen - sollte näher betrachtet werden.


    Viele Grüße
    Bernhard

  • Moin,

    Zitat

    Das ist mir zu simplifizierend. Nur weil im Pollen gentechnisch veränderte Erbinformation vorliegt folgt daraus noch lange nicht dass die Proteinbausteine (Aminosäuren) des Pollenkorns nicht von der Biene oder dem Pilz zur Herstellung eigener ganz anderer Proteine (zum Beispiel Enzyme) genutzt werden können.


    Nicht zwingend, aber hochwahrscheinlich (ich spende Rechenzeit für die "Proteinfalter":lol: vom Rosetta@home Projekt, und kann gut sehen, wie viele Faltungsmöglichkeiten es bei gleicher Summenformel geben kann), und du weißt selbst, daß auch nur an einer Stelle falsch gefaltet zwar ein chemisch identisches, aber praktisch wertloses oder gar giftiges Protein ergeben kann.


    Denk an die L+ und D- -Laktate bei der Milchsäure, sie sind für unseren Körper nicht gleichwertig verwertbar, ebenso wie viele andere Stoffe mit "optischer Drehrichtung".
    Da hat die Wissenschaft in den letzten 50 Jahren doch für reichlich :eek: gesorgt.


    Und überleg mal, wie lange man dachte (oder immer noch denkt :roll:), daß Pflanzen nur durch Salze ernährt würden, und mit komplexen Chelaten nix anfangen könnten...:lol:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Hallo Hallo Hallo


    Ich denke was Bernhard hier und auch sonst geschrieben hat, ist weder zu kurz noch zu einseitig. Wir können dankbar sein, solche Männer und auch Frauen im Forum zu haben. Ich stoße bei diesen Beiträgen an meine Grenzen.

    Gruß Reinhard / Lehre mich die wunderbare Weisheit,daß ich mich irren kann.(Teresa v. Avila)

  • Hallo Bernhard,


    Zitat

    Ich sehe es eher so, daß die Mikroben im Bienenstock größtenteils vorhanden sind, Aspergillus niger allen voran, weswegen sich mir die Frage stellt, warum sie nicht dazu kommen, ihre Arbeit regelrecht durchzuführen?


    Ich denke da an einen Zusammenhang wie z.B. hier beschrieben: es gibt Vergesellschaftungen von Pilzen und Mikroben, die beiden ermöglichen, besondere Substanzen zu erzeugen. Dafür müssen dann aber auch die richtigen Arten aufeinander treffen...


    Gruß, Henrike

    Das Ganze ist mehr als das Summen seiner Teile.


  • Hallo, zusammen,
    das ist doch im Moment etwas am Thema vorbei und passt einfach nicht in ein Imkerforum.
    Wer versteht das noch, hier geht der Bezug auf die Bienen vollkommen verloren.


    Eigentlich geht es doch mehr um körpereigene Abwehr, wobei man den Bien als Körper verstehen darf.
    Das war mein Gedankenansatz zu Inhibitoren....


    Beste Grüße, Udo

    Nichts ist so stark wie eine Idee, deren Zeit gekommen ist. Victor Hugo